Finn1101

Det er de heller ikke – heldigvis. Men det findes givetvis, og det skal selvfølgelig bekæmpes med alle midler, men indledningsvis vi er nødt til lige at blive enige om, hvad en handlet kvinde er. Langt de fleste udenlandske piger, der er i Danmark, er helt normale kvinder, der kommer især fra Østeuropa, og som frivilligt rejser rundt mellem forskellige lande, og som tjener mange penge (især efter lokale forhold). Det er nok urealistisk at forestille sig at der ikke er bagmandsvirksomhed indblandet, men jeg har personligt aldrig haft anden fornemmelse hos de udenlandske piger, som jeg selv har besøgt, end at de har været der frivilligt, og i mange tilfælde har både humøret og serviceniveauet været så højt at det er svært at forestille sig en handlet kvinde. Min absolutte fornemmelse, de steder som jeg kender med udenlandske piger, er at pigerne er der frivilligt kan rejse igen når som helst. Ofte er der i nogle uger, og vender så tilbage igen. Dermed ikke sagt at det er ideelle arbejdsvilkår osv., men når vi taler om handlede kvinder forstår vi vel noget ufrivilligt, og det fornemmer jeg heldigvis ikke har nogen stor udbredelse, men det findes desværre givetvis, og det skal selvfølgelig bekæmpes og er på ingen måde accepteres. Vi skal bare være enige om, at vi taler en meget lille andel.

Jeg mener at statskontrollerede bordeller og escortbureauer, som skulle leve op til en række krav, kunne gøre livet vanskeligt for menneskehandel. Det forudsætter selvfølgelig at al prostitution skal foregå gennem et godkendt bordel eller escortbureau (private piger måtte så tilmelde sig et godkendt bureau), og at køb af sex udenfor disse godkendte steder skulle være ulovligt. Det vil næppe udrydde problemerne helt, men det ville gøre det vanskeligt og mindre attraktivt, og det ville også efterlade de kunder, der købte sex udenfor disse steder, med en bevidsthed om at ikke alt nødvendigvis var i orden. I dag har vi jo reelt ikke en chance for at vide, om vi besøger en handlet kvinde. Selvom vi er opmærksomme, så vil det stadig kun være en fornemmelse. Nu skal vi selvfølgelig passe på ikke at overdrive problemet, jeg tror ikke at ret mange prostituerede er handlede kvinder – men én er en for mange, og jeg mener at der er andre helt generelle fordele ved at få mere ordnede forhold og ændret en lovgivning, der alligevel ikke overholdes, og hvor anklagemyndigheden og politiet ikke bruger mange ressourcer på håndhævelsen.

@TheVoice Det er en svær diskussion, men for mig er det altså indlysende at de manglende regler og kontrol, og at bordeldrift de facto er kriminelt som loven er i dag, fremmer bagmandsaktivitet, men jeg forestiller mig ikke at en ændret lovgivning løser ethvert problem, jeg har bare svært ved at nå frem til andet resultat end at det må begrænse de uheldige og ulykkelige sider.

Jeg er enig, forhindre er nok ikke det rigtige ord, og enig i oplysning - men sammen med en kontrol og godkendte steder, så ville det være tydeligere for kunderne, hvornår tingene evt. ikke var i orden.

Jeg mener at det er hævet over enhver tvivl at der også i Danmark findes enkelte, handlede eller ufrivillige kvinder, og antallet var nok større før de nugældende EU-regler om fri bevægelighed, men det har aldrig haft et omfang, der er relevant for den generelle prostitutionsdebat, og det kunne have været forhindret, hvis prostitution i Danmark alene var tilladt via statskontrollede bordeller og escortbureauet. Det ændrer ikke på at det er alvorligt, og man kan undre sig over, hvis ikke politiet sørger for at forhindre dette, men det er først og fremmest lovgivningen, der giver basis for at miljøet er infiltreret af kriminelle og skumle bagmænd. Problemet på oplysningssiden er igen KFUK Reden – i eksemplet i den linkede tv-dokumentar om projektet ”Stop kvindehandel.” Det er sådan at KFUK Reden henter penge i statskassen til forskellige sociale projekter, senest har de opfundet at der i Danmark er et alvorligt problem med unge piger (og drenge) fra 14-15 års-alderen prostituerer sig via sugardating, og får penge fra statskassen til Reden Ung. Problemet er, at Reden ofte opfinder disse samfundsproblemer eller i hvert fald overdriver dem, og allerværst bruges de som eksperter i medierne, og er blevet det siden 1984. Reden må jo mene, hvad de vil, men problemet er at medierne ukritisk videreformidler deres holdninger, og at der ikke er andre at spørge, idet Reden har held til at få alle pengene år efter år, mens andre aktører udelukkes. Et eksempel: Tv-journalisten siger i et speak: ”pigerne skal aflevere halvdelen eller mere af penge til bagmanden.” Dette er Redens standardpåstand. Men i interviewet med bagmanden, som politiet jo for længst burde have fået has på, er det tydeligt at der opkræves en husleje og ikke en andel af indtjeningen. Nu kan huslejen selvfølgelig godt være så høj, at den er mere end halvdelen af indtjeningen, men det understreger bare misinformationen. Jeg anerkender fuldt ud problemerne, men det er ærgerligt for 95 % af sexarbejderne og for den generelle samfundsdebat at vi skal leve med Redens misinformation – og det er svært at finde en avisartikel eller et tv-indslag om prostitution, hvor Reden ikke på en eller anden måde er inde over, og hvor meget at formidlingen er baseret på Redens "oplysningsmateriale."

Det er nok ikke på grund af vores debat, men to attraktive, yngre danske glædespiger, Celina og Simone i Hvidovre, har i hvert forstået at prisforskellen var for stor, og har taget konsekvensen. De tager 1.600 kr. for en time og 1.200 for efterfølgende time – og de skulle have travlt. https://www.escortguide.dk/P/celina-dansk-pige-g-skaals-bryster-34574.html https://www.escortguide.dk/P/simone-fraek-dansk-babe-med-kaempe-roev--32628.html

Det skal du nok tale med Bill Clinton om Jeg understreger blot, at der faktisk er en del steder, hvor man ikke tilbyder sex (forstået ved samleje). En del steder tilbyder heller ikke BJ, men kun B2B og HJ, og nogle steder kun HJ. Men det er meget få steder, der udelukkende tilbyder massage - men de findes.

@brainfred Jeg er enig i det du skriver bortset fra det med anonymiteten. Hvis de arbejdende piger er tilknyttet et godkendt bordel eller escortbureau (som samtidig kunne håndtere P/D), skal der alene indberettes skat af indtægten som b-honorar. Dette medfører ingen offentliggørelse, men et et internt anliggende mellem det godkendt bordel (indberetteren) og den arbejdende pige. På samme måde skal vi (kunderne) jo ikke have udstedt en regning med navn og adresse - vi kan nøjes med en bon ligesom hos købmanden, og jeg føler at jeg er ret anonym overfor pigerne i fakta.

Min personlige oplevelse gennem de seneste 25 år, hvor jeg også med jævne mellemrum har besøgt thaiklinikker er følgende: Tidligere var det min tydelige fornemmelse, at mange (måske hovedparten) af de arbejdende piger var ”turister.” I dag oplever jeg mere at pigerne er gift med en dansk mand (og ofte skilt igen) og bor lovligt i Danmark, men der suppleres stadig op med piger på turistvisum, men ud fra min oplevelse i langt mindre målestok end før. For sjov har jeg tjekket op på et par thai-klinikker, og faktisk er flere at stederne registreret hos SKAT. De navne, der står som ansvarlige, er thailandske navne (tror jeg). De fleste steder, der officielt tilbyder massage, tilbyder også HJ, BJ og B2B, men ikke sex, så der skal skelnes mellem disse steder og egentlige thaibordeller. Nogle steder tilbyder begge dele. Er thaistederne mere lyssky og infiltreret af bagmænd end andre dele af branchen. Jeg ved det ikke, men jeg tvivler. Derimod er man mindre i tvivl om, hvordan tingene fungerer: Pigerne betragter det som et ”arbejde,” og de ”arbejder der bare.” Typisk er der et efter tur system, og min fornemmelse er at der afregnes en del af omsætningen for listeydelserne, mens ekstra vistnok går ubeskåret til pigen selv. En del thai-massageklinikker ville næppe kunne tilbyde de arbejdende piger en regulær indkomst, hvis de ikke solgte ”ekstraydelser.”

Det er jeg enig i, men det er noget andet end den største (eller værste).

I et svar til @Kindhesten80 i en anden tråd har @Trinetease skrevet Jeg tror nu heller ikke at der er centrale bagmænd i prostitutionsmiljøet i Danmark, men når @Trinetease så påstår at Anni Fønsby er Danmarks til dato største bagmand, så forstyrrer det altså min retfærdighedssans. Jeg tror at der er bordelejere, der betaler både moms og skat, og i øvrigt forsøger at drive et sted, hvor både de arbejdende piger og kunderne er glade for at være, men det ændrer ikke på at vi befinder os i en underverden, alene af den årsag at ethvert bordel - uanset hvordan det drives - ifølge den gældende lovgivning vil være rufferi, og hvad man så opfatter som ”skummelt” er jo et definitionsspørgsmål. Dermed ikke sagt at enhver "mutter" (eller "fatter") er skummel, kriminel eller i ledtog med kriminelle, eller for den sags skyld at konen til lederen af den lokale MC-klub ikke kan drive et bordel på rimelige og anstændige vilkår, men derfra og til fortællingen om at den typiske danske bordelejer eller P/D-udlejer er en hyggelig, nærmest velgørende, tidligere glædespige, tror jeg ikke på.

Jeg synes at det var naturligt, hvis der var forskellige priser i forskellige segmenter, og jeg er ikke sikker på at fx alder i sig selv vejer tungt, jeg tror faktisk at en attraktiv 50-årig kan have et større publikum end en jævn 26-årig, men det, som undrer mig, er at prisdannelsen er så kartelagtig – og så er det min opfattelse at nogle (ikke nødvendigvis alle) danske piger sidder og venter på kunder, og hvis dette er rigtigt, så var det vare at jeg med mit oprindelige indlæg i denne tråd spurgte, om prisforskellen i visse tilfælde ikke var blevet for stor. I min verden er det helt naturligt, hvis 1 time koster mellem fx 1.000 og 3.000 kr., men afhængig af pigen, ydelserne, serviceniveauet, faciliteterne osv., men ikke afhængig af om det er en dansk eller en udenlandsk pige i Danmark.

Jeg tvivler, men hvis du kan sende mig links til det, så giver jeg en øl.

@TheVoice Reden gør jo det, der gør at det er svært rigtigt at hade dem. De gør også noget godt, men deres informationsarbejde hører ikke til i det gode, og jeg mener ikke at Reden på nogen måde er eksperter ud i det fænomen som vi p.t. oplever blandt helt almindelige unge kvinder. Men Reden fremstår med en vis troværdighed, og jeg er ikke så sikker på at folk kan skelne på den måde som du tror. Reden har trods alt 34 års erfaring med misinformation – og de har gjort det dygtigt. Når jeg kalder det misinformation, så er det fordi jeg ikke mener at deres oplysning er objektiv, og fordi de (uden at dette er særlig kendt) har udgangspunkt i en indremissionsk tankegang, og at informationsarbejdet oprindeligt har taget udgangspunkt i radikal feminisme og undersøgelser af prostituerede i slumområder i nogle af verdens fattigske lande.

Indslaget på TV2 handler om sugardating, og den kultur som vi fx oplever på sugardaters.dk. Man bruger Reden som kilde, og man tilføjer Redens generelle holdning om at prostitution giver ar på krop og sjæl. Nu tvivler jeg på, at ret mange af de ”babes,” som et abonnement på sugardaters.dk giver adgang til, på noget tidspunkt har været i kontakt med Reden, så jeg gad godt at vide, hvorfra Reden har denne viden. Men KFUK’s sociale arbejde, der er organisationen bag Reden, har opfundet et nyt samfundsproblem, og fået offentlige penge til at bekæmpe "problemet." Projektet kaldes Reden Ung, og har til formål at hjælpe unge piger (og drenge) fra at undgå at havne i prostitution. Fundrasing-ekspertne hos KFUK har trykket på de helt rigtige knapper: der er nemlig tale om meget unge mennesker, altså under 18 år, som på grund af det ”nye” fænomen risikerer at havne i prostitution. Personligt synes jeg at sugerdating er en kæmpe udfordring, men heldigvis tror jeg at meget af det er lir, men selvfølgelig ikke alt. Men jeg giver en øl til den, der kan finde en 15-årig på sugardaters.dk Det findes ikke. Derimod kan der være et problem med at voksne mænd forsøger at udnytte unge drenge og piger via forskellige sociale medier, men det ligger bare meget langt fra det, som vi forstår ved sugardating via en profil på et sugardating-site. Og så en tilføjelse: Jeg synes at @TheVoice skulle tage og besøge nogle glædespiger, og om ikke andet aflægge et besøg i Valby eller endnu bedre Magic-girls, der pt holder til i Kastrup. Jeg kan godt leve med den nedladende holdning til mig og andre, da jeg ved at den ikke bygger på et konkret kendskab, men det er også en generelt nedladende holdning at have til de søde, servicemindede og hårdtarbejdende piger, som synspunktet jo også omfatter. Jeg ved ikke hvad det er som du tror at der er forskellen på disse piger og så de piger som du evt. selv måtte besøge.

@Aarhuselsker I princippet har du ret i det, som du skriver, og så alligevel ikke. For det første er det ikke rigtigt at priserne ikke er steget ”i mands minde.” Priserne hos de arbejdende piger er steget ligesom meget som alt andet, men de sidste 10 år har prisudviklingen jo generelt ikke været så stor (kun ca. 15 %). Dernæst skal du være opmærksom på, at dette jo er et forum for åben debat om prostitution, og jeg mener ikke at du kan udlede at det at nogen påpeger at prisforskellen er stor, er det samme som at de i virkeligheden foretrækker de danske piger. Som dansker vil jeg da altid bakke op om andre danskere, og man kan da godt være bekymret for den generelle globalisering, men som kunde (og helt egoistisk) er jeg da ligeglad med, hvilken nationalitet pigen har, her lægger jeg vægt på om jeg er tiltrukket af hende, servicen og oplevelsen, og selvfølgelig af prisen.

Hvis du satte dig ind i, hvordan Reden virker - og hvad de får af penge fra offentlige kasser - tror jeg at du vil være enig med mig. Jeg angriber ikke KFUK's generelle sociale arbejde, heller ikke selvom de også tager sig godt betalt for dette, og jeg angriber heller ikke det arbejde som Reden udfører blandt prostituerede med misbrugsproblemer, men jeg angriber Redens informationsarbejde. Det er ikke objektivt og det er misvisende, og det har udgangspunkt i indremissionsk tankegang, i radikal feminisme og i et syn på prostitution, som slet ikke kan sammenlignes med den prostitution, som vi ser i Danmark.

Jeg tror ikke at nogen kan være uenige i at den tendens, som vi pt ser på fx på sugardaters.dk, hvor unge piger vil have penge fra mænd (som de tror er velhavende) uden at have tænkt (ret meget) over modydelsen, er bekymrende. Men det er også bekymrende at det er det indremissionske Reden, der igen er på banen. Reden har siden 1984 misinformeret omkring prostitution. Reden henter rigtig mange penge i de offentlige kasser, og er eksperter i at være ”nødens købmænd.” Retfærdigvis skal det dog siges, at de også udfører reelt socialt arbejde, men deres informationsarbejdet er ikke objektivt og ofte direkte misvisende. Det seneste initiativ fra Reden, som de henter offentlige penge til, er at de har opfundet at der er et væsentligt samfundsproblem med at meget unge piger (og drenge) mellem 15 og 18 år prostituerer sig via sugardating – og det blander de så sammen med den sugardating som vi fx oplever på sugerdaters.dk. Her ser vi også mange unge piger, med dog ikke på 15 år. Det er også tydeligt at journalisten bag indslaget ikke har opfanget at Redens fokus angående sugardating (Reden Ung hedder projektet) er på de meget unge, men Reden forspilder aldrig en chance for at fortælle at prostitution er skadeligt. Jeg mener at Reden er om ikke skadelig så i hvert fald voldsomt manipulerende.

@Kindhesten80 Tak for dit skriv, for god ordens skyld vil jeg lige præcisere, at jeg ikke har skrevet at priserne de seneste 20-25 år kun er steget 15 %. Det, som jeg svarer på i det citerede indlæg, er Trinetease indlæg i denne tråd af 6. august 2018, hvor hun skriver: "Priserne er steget ca 100kr for Dansk og ca det samme for en halv time, de sidste 10 år." (Men andre steder i tråden tales om priserne for 20-25 år siden, så det er selvfølgelig nemt at blive forvirret, især når jeg så selv opsummerer svaret med at nævne 25 år). Og når jeg nu har fattet pennen, så lige en kommentar til det med levestandarden i dag i forhold til for 25 år siden. Jeg vil mene at det er en meget akademisk diskussion, hvis man vil bruge den til at sige om vi har fået bedre råd til noget som ekstravagangt som at gå på bordel, men jeg er da enig i at levestandarden for de fleste er steget de seneste 25 år, - og vi er vist også enige om, at priserne på bordellerne er fulgt med.

Nu mener jeg på ingen måde at bordelejere er onde mennesker, heller ikke selvom de udlejer til udenlandske piger, og jeg forstår ikke at der skulle være forskel på om man udlejer til danske eller udenlandske piger. Ud fra de beretninger som jeg har fået fra udenlandske arbejdende piger, som jeg har besøgt som kunde, så mener jeg ikke at der er belæg for at sige at det er normalt at de afleverer halvdelen af indtjeningen til stedet, og jeg mener heller ikke at der er bevis for at bagmænd med tilknytning til kriminelle grupper og miljøer udgør en større andel blandt steder med udenlandske piger, end de gør blandt steder udelukkende med danske piger.

Jeg har besøgt stedet flere gange, men for et års tid siden havde jeg to dårlige oplevelser i træk, hvor der var tale om decideret dårlig service/moral og snyd med tiden, hvilket ikke er acceptabelt for et sted med dette prisniveau. Ingen af de to piger er der dog længere. Jeg har også haft rigtig gode oplevelser på stedet, og på listen med de aktuelle piger kan jeg anbefale Jennifer og især Saga (for begge skal der dog lægges mindst 10 år til alderen, stedet kører desværre med helt misvisende aldersoplysninger).

Nu er jeg ikke den store thai-ekspert, selvom jeg nyder massage, men den Nina har jeg også haft fornøjelsen af hos Retree. Senere har jeg haft fornøjelsen af hende på Asger Rygs Gade på Vesterbro, desværre til en noget højere pris, men med samme gode service og stadig pengene værd - men det er ikke hende, der på nogle af billederne fra det omtalte sted. Jeg synes at det omtalte sted ser seriøst ud, også de to damer.

Kære @psps Nu siger jeg ikke at jeg har den eneste definition på, hvordan vi kan skelne sugarsdating fra prostitution, jeg har blot givet et eksempel. Din definition er ”en veninde med pengenød,” men umiddelbart vil jeg ikke forbinde dette med sugardating. Hvis man skal ud ad noget i den retning, vil jeg mene at der kan være tale om en veninde med dyre vaner og hang til luksus eller en veninde, der får gode lommepenge eller slet og ret en holdt elskerinde. Jeg mener dog stadig at betingelserne for at vi kan tale sugerdating, er at der ikke er tale om en "afmålt" betaling og ydelse. Hvis pigen vil have betaling efter hver gang, er det ikke sugardating. Derfor vil sugardating i almindelighed fordre at parterne har et reelt forhold til hinanden, og ellers vil jeg slet og ret kalde det prostitution (og det må ikke misforstås, jeg mener ikke at der er noget forkert i det, men sugardating er det bare ikke).

Jeg sætter stor pris på @Agetha. Hun har en stjerne i min bog, derfor ærgrer det mig, hvis en anden, der ser ud til at være fornuftig, nemlig @Madame Illona skal være uenige. De meget få fornuftige glædespiger, der ikke føler sig som ofre og som ser positivt på tingene, bør stå sammen. I er ikke modstandere, I er jo modstanden til dem, der reelt trækker tingene ned. Der er folk som jer, der kan gøre en forskel. Man kan altid håbe at der igen kommer liv i SIO, med der er selvfølgelig svært med modstand fra "Reden" og radikale feminister. Så alt, der ikke er hinandens dybeste modsætninger, bør samle kræfterne. Og så må Illona på vejen "æde" en uretfærdighed eller to. Målet er jo ordnede forhold, og så er det lige vilkår for alle.

@TheVoice Jeg indrømmer gerne at jeg ser tingene fra min vinkel som kunde, men jeg synes at jeg som kunde tænker ansvarligt, socialt og menneskeligt. Resten af mine holdninger er politiske. De er et udtryk for, hvordan jeg mener at samfundet skal være skruet sammen på.