Bananas

Jeg ved altså ikke hvis du snakker om forhold/relationer generelt eller indenfor købesex. Hvis du mener det sidste så er jeg ikke enig - jeg betaler, hun yder og sammen gør vi det bedste af "relationen". Uligeværdigt bliver det først om jeg udnytter at jeg har betalt, og kræver ting af hende som hun egentlig ikke vil. Det er kunden som har magten at udnytte uligeværdigheden, ikke pigen.

Det er svært at forstå. Husk at jeg er svensker. Hvis hun nyder af at massere dig - hvordan er så den nydelse ikke ægte? Enten nyder hun eller så gør hun det ikke.

Så nu er ægte synonymt med ligeværdigt? Nej lægen sad ikke i den stilling hvis han ikke fik penge for det. Og hvis han ikke fik penge for det så havde han ingen stillling at sidde i. Altså samspiller jeg og lægen. Ligeværdigt? Ja, det synes jeg nok.

Og der kom den, kommentaren vi ventede på.

Selvf. mener han det, men hvorfor er den ikke ægte? Fordi jeg ikke fandt hende på en bar, drak hende fuld og tog hende med hjem?

Hvad eksakt mener du med at en oplevelse aldrig kan være ægte? Hvis jeg betaler for en luksussvit på et hotel - er så oplevelsen ikke ægte fordi jeg betalte? Hvis jeg betaler for en ordentlig sportsmassage fordi mine gamle krop har brug for det - er oplevelsen så ikke ægte? Und so weiter.... Jeg forstår faktiskt ikke dit udsagn her?

Jeg vil påstå at det ikke nødvendigvis er mere skuespil end hvad jeg og de fleste med mig præsterer når vi møder kunder, medarbejdere og andet løst folk. Og dette "skuespil" er ikke skuespil i ordets egentlige forstand. Det er mig, adderet med lidt velvilje, en extra dosis humor, spil i øjnene eller hvad jeg nu synes fungerer i lige den situationen. Men det er altid en dosis genuin banan i bunden af anretningen - selv om det ikke er bananens hele smagregister. Det er ikke anderledes med pigerne - og de er altså meget sjældent dygtige skuespillere - i ordets egentlige forstand. De bruger sine talenter på en måde som i bedste fald fungerer - og det kunne de ikke gøre hvis de ikke havde sig selve med i spillet. Fakede orgasmer - absolut. Men i det fald er jo de fleste kvinder "skuespillere" - tror næsten alle nogen gang har overdrevet sin nydelse. Enten for at gøre manden glad, eller for at komme hurtigere ud af en akavet situation. Eller for at gøre den hårdt slikkende kunden tilfreds inden han har slidt den stakkels misen i stykker. Selvfølgelig drejer det sig om penge - det behøver vi ikke uddybe yderligere. Det gør det også når jeg spiller mit "skuespil". Hvad det også drejer sig om er interaktion mellem to mennesker i en noget mærkelig situation. Nogle af os er bedre til det end andre - købere som sælger. Og at nogle af os kan lide nogle specielle piger bedre end andre er fordi interaktionen mellem os fungerer godt. Detsamme for pigerne som selvfølgelig kan lide nogle kunder bedre end andre. Ikke mærkeligere end som så. Vi fungerer ikke tiptop med alle - uanset hvilken gesjæft vi bevæger os i. Så jeg er hverken enig med TS eller med Møffe i den anden tråd. Har aldrig været fan af menneskereduktion.

Tænk nu bare lidt. Hvis pigen ikke tilbyder det, men nogen har fået det ved "den rette kemi", og annoncerer det herinde...hvad sker der så? Hun bliver bombarderet med spørgsmål om anal, på trods af at hun ikke tilbyder det. Jeg tror ikke hun bliver mere positivit indstillet af det. Hvorfor ikke gøre lidt arbejde selv? At jeg havde den rette kemi, betyder jo ikke nødvendigvis at du har det.

Det der går i bølger. Bare slet mailen og ignorere dem. Der sker ikke noget. Om et stykke tid lærer roboten at det ikke fungerer hos dig. Måske kommer det tilbage om et år eller to - og igen; bare slet og ignorere. Hvis du virkelig havde fået virus som fik adgang til dit dine adresser ville du ikke blive advaret, men dine venner ville få mail fra dig som spreder viruset videre. Det værste du kan komme ud for er at din computer virkelig bliver hi-jacket, og så får du betale for at få den tilbage. Men i det fald fungerer din computer næsten ikke overhoved. Hvis du har et godt anti-virusprogram, skal du egentlig ikke behøve være urolig.

I hvert fald for ham.

Fremtiden er simpelt hen gået for langt. Internettet var en dårlig idé og den som fandt på mobilos burde straffes. Inget af det er godt for os. På den gamle fine tiden, hvis man ville true nogen eller være ubehagelig anonymt, så var man nødt at klippe bokstaver ud fra aviser med handsker på. På den gamle fine tiden blev min den gang kæreste trakasseret af et menneske som ringede anonyme samtal fra en telefonboks og skrev ubehagelige brev - med bokstaver fra aviser. Det viste sig være en kvinde som jeg haft en kort fling med og som åbenbart ville mere. Det fik jeg at vide fordi politiet tog det alvorligt, sporede samtalen og kørte forbi den aktuelle boksen ved den tid kvinden plejede at ringe. De fangede hende. Den slags var muligt den gang. Idag.... well, anonyme trusler er hverdag. Vi er blevet tilvænnet. Det er bare sådan det er. Jeg er glad jeg var ung på den gamle fine tiden, og ikke idag.

Kæreste!

Det sjove - eller noget - er at mange af klodens mænd også mister lysten at have sex med deres kvinder. Men det er ikke helt lige så accepteret at kvinden får noget ude. Og så er der alle dem - os - hvis libido laver fis og ballade med vores liv. Vi vil have et godt liv og det er jo i vores tid oftest ensbetydende med ægteskab, familie, hus etc, men vi vil også nyde vores raison d'etre sammen med alle de der andre vidunderlige Guds skabelser som kommer i vores vej. Og de er sgu mange. Enten er det sådan ordnet for at livet skal være et helvede og hele pointen er at vi skal holde os i skak, eller så er grundidén at vi mennesker skal plukke alt hvad vi orker af de frugter som gives os.

Those are my principles, and if you don't like them, well ... I have others. If you change the way you look at things, the things you look at change.

Måske er den her tråd ved at komme i mål, og guderne skal vide at jeg har ævlet løs mere eller mindre hvad jeg orker. Og hvad i andre gider læse. Men jeg synes stadig diskussionen mangler et perspektiv; et perspektiv som folk nu gætter vildt omkring uden at faktiskt vide noget. Det er vel lidt typiskt TS at sætte noget igang, uden at videre kommentere - selv om han lover at gøre det ... siden ... nogen gang ... så kommer der sjældent noget. Jeg er nysgerrig på konen - som i er så mange som har ondt af. Hvis man nægter sin ægtefælle sex, på trods af at han/hun har sin stærke libido i behold; hvad forventer man sig så? Hvad siger man? Hvad snakker man med hinanden om? Selv om sex ikke er en menneskelig rettighed, så er det noget man forventer sig, regner med - i et kæresteforhold. Når så den ene part tager sex ud af ligningen så vender det jo op og ned på tingene. Måske lige så meget som utroskab gør? Jeg har lidt erfaring fra lige det, omend omvendt. Jeg kunne ikke mere tænde seksuelt på en kæreste jeg havde en gang. Af forskellige grunde som er uinteressante her. Det vigtige og uhyre svære for hende var at hendes libido stadig var intakt, men hun fik ikke hvad hun havde brug for af mig. Jeg elskede hende stadig men ville/kunne ikke sex med hende. Hvad forventede jeg mig? At hun skulle finde andre at have sex med var absolut forventeligt og noget jeg havde forstået fuldt ud. Ligesom at hun skulle forlade mig. Hun fandt ikke andre, men valgte til slut at leve alene. Hellere leve alene uden sex, end at leve sammen med nogen uden sex var hendes løsning. Jeg forstår hende, ligesom jeg havde forstået hvis hun var mig "utro". Altså hvad tænker et menneske som nægter sin kæreste sex? Forventer han/hun sig virkelig at den anden bare skal acceptere det og leve videre i monogami? Bliver han/hun virkelig chokeret og nedbrudt hvis den anden finder andre veje? Der mangler kommentarer og uddybelse fra den italienske gentlemanden, og i det ekkoammere egner vi os i stedet ad at bashe hinanden. Var det måske hensigten, Signore?

Well det var jo dig som udvidede debatten til direktører, hjemløse, psykiskt syge etc. Jeg blev bare ved med at udvide.

Jeg har aldrig sammenlignet kritikere af utroskab med fundamentalister. Men du kan åbenbart ikke tage nuancer til dig. Jeg er også kritisk til utroskab - forskellen mellem dig og mig er at jeg kan forstå at det sker indimellem. Og at jeg ikke ser en eneste generel løsning på alle de utroskaber som sker. Det gør dig til fundamentalist og mig til uortodox. Eller noget. Dine øvrige finurlige kommentarer har jeg ikke noget at sige til.

Det er en utopi som vil noget. Vi lever hele tiden på bekostning af andre, nogen må altid betale det den anden vinder. I stort og småt. Lige nu lever vi desuden på bekostning af fattige deler af verden, og tilmed på bekostning af de generationer som kommer efter os.

Jeg har da aldrig forsvaret utroskab. Derimod finder jeg ikke det mærkeligt at det sker - hvilket ikke er det samme som at forsvare det. Ja, forholdet bliver ofte vendt op og ned, og det er ikke altid som det er et dårligt ting. Jeg vil da gerne se nogle af de undersøgelser du refererer til som beviser at utroskab er mere nedbrytende for et menneske en f.eks. nedladenhed, trusler og vold, alkoholisme hos den ene part, arrogance og ligegyldighed vs den anden etc. Jeg vil mene at der findes undersøgelser som siger at utroskab også kan gøre forholdet stærkere. Lige for at det har vendt op og ned på ting. Når jeg alligevel er igang med at ævle løs som jeg har for vane så kan jeg jo sige at omtrent de samme reaktioner oplevede jeg når mit første firma gik ned ad bakke. Måske ikke jalousi, men alt det andet. Alle de reaktioner du nævner er sammen eller i forskellige grupperinger temmelig sædvanlige i forbindelse med forskellige problemer man kan møde i livet. Og sjovt du nævner jalousi og kontrol. Det var først når jeg selv blev rammet af min kærestes utroskab som jeg blev fri for jalousi og kontrol. Ja, jeg havde det pissedårligt en tid, men når jeg kom ud på den anden side så var jalousin og kontrolbehovet væk. Og er det stadig. Det er lige så svært at være gift som at være forælder som at være menneske. Farer lurer allesteder og problemer dukker op når man ikke er forberedt. Det kan man ikke gardere sig imod. Man kan tilmed blive forladt af den man elsker, fordi hun ikke elsker en mere. Noget som sandsynligt er lige så hårdt som at blive udsat for utroskab. Er hun så et dårligt menneske? Er jeg? Man vælger selv hvad man gør med sine reaktioner, hvad man lærer om livet og sig selv. Hvis man altid vælger at betragte sig selv som offer for andre menneskers handlinger, så gør man klogt i at leve langt fra andre mennesker. Nu har jeg ævlet løs som jeg har for vane; nu kan du ævle videre om at utroskab er det værste man kan blive udsat for her i livet.

Nej, det er selvfølgelig et handicap, at ikke kunne se. Jeg spurgte efter sensmoralen, og når du siger at det ikke "ændrer ved noget som helst", så forstår jeg det som at hun burde have snakket med sin mand om sit bedrag, eller i hvert fald burde gøre det nu? Sensmoralen i det fald bliver omtrent at "Lykke som skjuler et bedrag er ikke noget værd", eller sådan noget? Eller "Behovet for ikke at blive svigt er større end retten at være lykkelig"? Eller måske "Familien forgår, men sandheden består". Uanset hvad så er det hvad man kalder for fundamentalisme; noget som vi ellers ofte ser i perverterede udkanter af islam, eller i forbindelse med abortpolitikken i USA.

Til jer to retskafne har jeg en lille historie som i gerne må addere en sensmoral til, hvis i har nogen. Historien handler om mig og er ikke løgn. Nogle år tilbage blev jeg skilt efter mange års ægteskab, børn og børnebørn. Det nye frie liv gjorde mig i begyndelsen lidt euforisk - jeg har beroliget mig lidt nu gudskelov - og jeg så næsten bare muligheder. Min selvtillid var på top og min tro på at kvinderne virkelig havde brug for en som mig var måske naiv, men ikke des mindre gav den mig en vis aura. I den tilstanden mødte jeg den her kvinden, næsten 30 år yngre end mig, gift og med to børn. Det drejede sig om et arbejdsforhold, jeg havde kendt hende et stykke tid, og hun var nu pludseligt i mine øjne uimodståelig. Ikke fordi hun var den smukkeste jeg nogensinde havde mødt, men fordi jeg følte at lige præcis mig var den hun havde behov for. Det skyldes selvfølgelig min eufori, men alligevel var det ikke helt forkert skulle det vise sig. Vi indledte et forhold, hvor det seksuelle var 80 procent og det intellektuelle resten. Det vil sige ikke så lidt med nogen af delene, når man betænker hvor intellektuel jeg alligevel er. I hvert fald; når hun fik sin første orgasme med mig, brød hun sammen aldeles. Hun græd og grinede og græd og grinede. Det var første gang som hun fik orgasme nogensinde. Sørgerligt nok er det ikke den eneste kvinde jeg mødt som aldrig tidligere har fået orgasme. Vi blev ved et stykke tid, udforskede hinanden og især hendes seksualitet - som tog store skridt under vores tid sammen. Hun blev bevidst om sig selv, sin krop og sine reaktioner på en måde som var helt ny for hende. Og så det fine med historien: Hun standsede hos sin ægtefælle og deres relation fik et helt nyt liv. Vi ses stadig i ny og næ - kun for at snakke over en kaffe eller noget - og hun er lykkelig med sit liv. Og hendes man er lykkelig. Jeg møder dem iblandt sammen, og at de har det godt er ikke til at tage fejl på. Måske aner han noget om sin kones transformation, det ved jeg ikke, men hvis så, holder han klogt nok sin kæft. Vi har ikke sex mere med hinanden. Vores hemmelighed er vores (og nu også jer), og det standser der. Utroskaben havde en grund, den afslørredes aldrig og jeg vil mene at den hemmeligheden har det aller bedst med at være hemmelig. Så må man kalde det så meget svigt man nogensinde vil. Eller hvad siger i?

Du glemte duften. Og jeg glemte responsiviteten. Når jeg oplever at nogen lytter til mig, reagerer positivt på mig - så kan jeg godt lide hendes "personlighed". Men jeg er i tvivl om du har helt ret. Psykologer diskuterer personlighed udfra psykologiske kvaliteter som er mere eller mindre bestående i et menneskes mønster af følelser, reaktioner og opførsel. 50 procent genetik og 50 procent miljø typisk hvis man skal simplificere. Hvis så personlighed virkelig er et substantielt begreb kan man jo diskutere, men hvad vi opfatter som personlighed er ikke så kompliceret - selv om vores opfattelse af den andens "personlighed" i sin tur grunder sig på vores egen "personlighed.

Hvordan skal man kunne bedømme personligheden fra billeder - inden man har mødt pigen? Det er jo en no-brainer at man kigger på billederne - dvs udseendet. Og så prøver man at læse ind noget i billederne som man tror/håber holder stik også i personligheden. Men det er et lotteri. Her på EG findes nogle favoritter som i stort set altid beskrives som dejlige personligheder, men som jeg aldrig havde kunnet analysere mig frem til gennem at kigge på billederne. Så svaret er simpelt: Udseendet. Ved det andet besøg derimod - hvis det bliver noget - sejler personligheden om kap med udseendet. Og vinder alt som oftest.

Det kan hun altså ikke - ikke hvis hun får svar på tale. Ligesom han heller ikke kan. I øvrigt er det her en temmelig kedelig "debat". Nå, så meget debat er det jo ikke, eftersom nogle ihærdige skribenter bliver ved med at sidde på det eneste rette svaret. At det er et ægte dilemma vil man ikke se; et moralskt desuden, hvilket ikke gør det nemmere. Jeg får de dersens abortmodstanderdemonstranterne i USA i hovedet, når jeg læser indlæggene her. Det er sikkert uretfærdigt, men lidt à la dem - halleluja - går argumenterne her. Jeg kender folk som mener at man er utro, bare man fantiserer om at være med nogen anden og den overbevisning går ikke at tage fra dem. Et ægteskab er en svær ting mange gange og man har så mange tilfælden at gøre hinanden ondt. Ikke kun utroskab. Hvad med grimme ord? Er de tilgivelige. Hvad med ignorans - er det tilgiveligt? Er det ikke svigt i forhold til hvad man lovede i kirken? Hvad med trusler, råb og skrig? Hvad med at drikke for meget - er det tilgiveligt? Hvad ovehoved med at ikke opfylde den andens forventninger; noget som de fleste nogen gang oplever i et langt forhold? Hvad med at hver lørdag vælge Brøndby IF (jeg ved - virkeligt ubegribeligt) frem for kvalitetstid med familien? Er det ikke svigt? Men når det kommer til utroskab - dvs sex - så tar det sagtens fyr i "debatten". Ikke en eneste gang har jeg set nogen af jer som er så 100 procent overbeviste om at dette er det største af alle verdens tillidsbrud - problematisere hvorfor sex har en aldeles egen hylde i ægteskabet. Vi snakker ikke om at blive forelsket i nogen anden, ikke om kærlighed til nogen anden - vi snakker om noget så simpelt som en af menneskets dybeste fysiske drifter. Næsten på højde med at spise, drikke og sove. Desuden snakker vi om det i den måske mest sexualiserede epoken i historien. Man tror jo næsten man er endt op i kirken, på trods af at vi befinder os i et totalt skummelt forum som de færreste af os skulle anerkende at vi er en del af. Vi har mange forventninger på hinanden når vi gifter os - at vi skal være den andens eneste sexpartner resten av livet er kun en af mange. I de fleste ægteskab oplever man svigt på flere områder - ikke kun utroskab. I bedste fald lærer vi os noget om os selve, udvikles og kommer videre. Mange forventninger er nemlig urimelige og dyrkes og retfærdiggøres typiskt hos den som har dem - ikke hos dem som de er rettet imod. De fleste har den aller største forståelse for at man prøver og prøver igen at redde sit ægteskab - bare det ikke handler om utroskab. Mennesket er født at være dum, men det er sjældent man er bevidst dum fordi man vil den anden ondt. Og det er ikke sikkert at man har hemmeligheder fordi man vil den anden ondt - det kan faktiskt være stik modsat. Omsorg om den anden fordi man kender hende, ved hvad hun kan håndtere og ikke kan. Er man så heldig at man havner i parterapi, så får man mulighed at bearbejde tingene - også utroskab. Og den terapeut findes ikke som utvetydigt dømmer utroskab som utilgiveligt. Hun/han prøver at få kombattanterne at finde årsagen sammen - så langt muligt. Det er ikke altid det fører til skilsmisse. Personligt er jeg overbevist om at i som har tingene så klart for jer og som mener at det hele er så simpelt - har det sådan eftersom i selve ikke ville kunne klare at jeres partner er utro. I ville ikke kunne lære jer noget om jer selve og jeres partner, i ville ikke kunne udvikles og finde nye udsigter, i ville ikke for et øjeblik være i stand til at udfordre gammelkirkelige moralkodekser. I tar den nemme fordømmende vejen fordi den er den eneste i kan håndtere. Men der findes andre veje, omend ikke på jeres kort.

Jeg er blevet bedragen. Det var muligt at tilgive. Desuden var det nyttigt, eftersom jeg fik øjne på mig selv på en helt anden måde. Jeg stillede mig selv nogle skarpe spørgsmål, og svarene overraskede mig. Dem har jeg haft glæde af alt siden. Jeg har også været utro, og det var muligt for hende at tilgive. Vi levede siden sammen i mange år, og når vi til sidst blev skilt var det af helt andre grunde. Idéen om at man skal vide alt om hvad den anden tænker og gør er i min optik usund, og bygger ofte på svag selvtillid. Hendes utroskab var ikke rettet imod mig, den var rettet for hende. Hun havde ting hun ville finde ud af. Min utroskab var heller ikke rettet imod hende. Hvad man kan snakke om i et forhold er meget individuelt, der findes ikke nogen formula som gælder for alle. Ligesom hvad som er tilgiveligt er individuelt - og har aller mest med den eventuelt tilgivende part at gøre - det handler ikke nogen universel sandhed. Sån er det bare!