Bananas

Jeg synes du har gjort det meget godt - folkeskole eller ikke. Herinde kan man ikke regne med at stå uimodsagt - name of the game. Men det er svært at føle stærkt for noget, og opleve at andre overhoved ikke føler detsamme men tilmed underkender ens opfattelse. Jeg kender det godt. Husk bare at vores lille debat herinde udgøres af nogle få energiske røster og hverken du eller nogen anden har nogen skyldighed at bemøde dem man ikke orker at bemøde. Giv Trine et kram fra mig.

Godt indlæg Voice, men det sidste her, er det ikke to sider af det samme mønt? De danske piger er i markant undertal fordi de udenlandske piger har taget over markedet og det er dem der tilbyder ubeskyttet sex. De danske piger er ikke i undertal fordi de tjener mange penge på et godt marked, men lige fordi de ikke længere gør det. Det er andre som gør og på helt andre præmisser end dem de danske er vant til - deriblandt ubeskyttet sex. Jeg ved ikke rigtigt hvorfor Rejse skal stå på mål for sine holdninger mere end hvad i som siger ham imod skal? Han har flere gange redegjort for sine bekymringer. Dem har han al ret at have. Hvis de er relevante for det som vil ske - eller ikke ske - kommer fremtiden at udvise. Det går ikke at bevise at Rejse er forkert på den, eftersom fremtiden ikke er her endnu. Politik er ikke en eksakt videnskab, og især ikke idag når politikken er blevet alt mere ængstelig i takt med at opinionsdannelser tager nye veje. Det kræver idag ikke ret meget mere end at Ekstrabladet eller nogen anden beslutter sig for at lave en artikelserie om prostitutionens udvikling i Danmark de sidste fem årene, for at politikere skal begynde at se sig om og tænke lidt over hvilken holdning som måske er à la mode og gavner dem bedst. En artikelserie med lidt statistik om hvad som har sket, hvor markant stigende tilbydene om ubeskyttet sex er blevet på samme tid som de udenlandske pigerne har taget markedet og de danske pigerne mere og mere trækker sig tilbage. Og så krydre det hele med nogle "flotte" skriv fra EG. Dem er jo ikke svære at finde. Hvis udviklingen skal fortsætte på samme måde, så må man jo spørge sig: Hvorfor i al verden skulle alle de danskere der ikke køber sex mene at man skal beskytte og bevare et marked som åbenbart handler om at fattige kvinder - Gud ved på hvilke præmisser - kommer her og sælger sex for sorte penge som siden føres ud af landet? Imens de danske pigerne har forladt markedet mere eller mindre, og fundet andre, mere acceptable liv i publikums øjne. Rejse mener at vi kunder og de danske pigerne stadig har mulighed at påvirke udviklingen. Du Voice mener at det er udviklingen indenfor EU, Tyskland etc som afgører det hele. Den ene bekymringen er lige så god som den anden. Og måske ligger fremtiden noget sted imellem dem. Ja, der findes en enøjnet holdning blandt mange politikere der ude - Astrid Kragh er en af dem - som bider sig fast i den samme argumentation som fandtes i Sverige den gang: Prostitution er udnyttelse og kvinderne tager skade. Punktum. Men lur mig om ikke debatten fremtidigt kommer at blive mere nuanceret end som så. Hvis det sker og udviklingen fortsætter som de seneste årene, så er jeg ikke helt sikker på at nuancerne gavner vores sag.

Jeg tænder heller ikke på GB, snarere aftænder. Det er dog ikke pigerne der deltager der giver mig kvalme, men mænden. Tykke og fede, spinkle, små og svedige, store og behårede, gryntende efter at få sperme og muh'ende og pruttende når de gør. Jeg ved fordi jeg har set det på video. Det er altså noget formidabelt dobbelt med det hele. Kan blive meget fascineret af at en kvinde er så liderlig at hun bare vil have mere, imens de mænd som står i kø for at give hende det giver mig ubehag. Kunne aldrig, som i never ever, stille mig i den kø og spille pik med drengene. Det er vel hvad udseendeidealen har lavet med mig. Og en af grunderne til at prostitution findes - man søger oftest noget som er behageligt for øjnene. Skal jeg knalde en smuk pige, skal jeg sørme ikke tvinges kigge på grimme mænd samtidligt. Det er detsamme de få gange jeg for tiden gider kigge på porno. Hvis manden ikke har et eller andet æstetiskt eller charmerende over sig, så gider jeg ikke se ham knalde, uanset hvor smuk pigen er. Og samme kriterier de gange jeg har nydt MMK To mænd om en kvinde kan være meget dejligt, men det skal altså være med en mand jeg ikke finder frastødende. Pleasertrekant som nogen sagde, hvor man langsomt bygger og byggerog bygger hendes liderlighed op. Og alligevel er jeg 100 procent hetero.

Jeg husker stadig når en af dem der deltog i forarbejdet til den svenske lov - en socialarbejdere af slagsens hvis jeg husker rigtigt - blev interviewet 10 år efter loven. Hun sagde omtrent: "Det vigtigste med loven er det signal vi sender til unge mennesker: Sex er noget som foregår mellem to mennesker der elsker hinanden". Og klaphatten til journalist udfordrede ikke en gang udsagnet. Så narrativet er at på samme gang som man offergører alle der sælger sex, så vil man pakke ind sex i en moralpakke: "Par. Kærlighed. To og ikke flere". Det er jo egentlig to trin tilbage for den feministiske kamp. I min optik. Hvorfor kan de ikke se det?

Jeg ved ikke helt hvorfor, men jeg er enig.

Jeg skulle kunne tænke mig at booke 30 min bare for at sidde og betragte Darias smukke bryster og skrive nogle fine digter inde i mit hoved. Undrer hvad det mon ville koste?

Det var ikke andet end et svar til Rejses ønsken:

Hvis udgangspunkten er at en talsmand skal vælges af forsamlingen, så må jo udgangspunkten for udgangspunkten være: Hvem er forsamlingen?

One step at a time. Jeg synes det virker meget godt det i har gang i, og håber i føler det har/får nogen betydning. Vedrørende EG og branchens bedste side, så ... tjae håbet er jo det sidste der dør.

På den anden side er det aldrig for sent at blive bedre til det.

Word!

Jeg har svært at forstå hvad du mener? Her forekommer ikke stor fordømmelse og non-tolerance. Her forekommer en debat om hvad som ev. kan ske hvis ubeskyttet sex udvikles til en handelsvære leveret af udenlandske piger som - eventuelt - gør det under nogen form for tvang. Her forekommer ingen kritik - hvad jeg har set i hvert fald - af hvad du tilbyder. Det er ikke dig og andre danske fritidspiger som er problemet. Og jeg forstår ikke hvorfor du hæfter dig fast i det? Og jeg beklager at også du modtager kedelige beskeder.

Utroligt trist at læse. Mod dumhed kæmper desværre selv guderne forgæves. Tag rustningen på Trine. Lad ikke sørgerlige skæbner kommer dig ved. Det er de ikke værd.

Utroligt trist at læse. Mod dumhed kæmper desværre selv guderne forgæves. Tag rustningen på Trine. Lad ikke sørgerlige skæbner kommer dig ved. Det er de ikke værd.

@Rejsenetværk. Jeg vil bare sige at jeg synes du har leveret fremragende indlæg i den her debat og højet den til et niveau som er usædvanligt for EG. Du er meticiluous (kender ikke det danske ord) som ingen anden, uanset hvad du tager dig an, og du søger ikke konflikter unødvendigt. Det gør dig også til en god og troværdig repræsentant for det segment som idag er lidt bekymret. Jeg tror heller ikke at der er 117 forskellige ting igang, men jeg tror at pigeinvasionen fra primært øst er det vi skal være bekymrede for. Alle som har det mindste interesse for den her verden - for eller imod - ved hvad som er igang. Det er åbenbart. Og matematikken er ikke så svær for dem som har lyst at fundere lidt. En lang række piger kommer op her nogle uger, eller dage, ad gangen. Nye kommer hele tiden til. De er udenlandske, og med tanke på hvor hårde de danske bankerne er blevet, så kan de ikke bare gå ind på en dansk bank og få en konto og et betalingskort uden videre. Altså kan de ikke betale sine annoncer selve, ikke heller bruge Mobilepay. De kan sandsynligt heller hverken finde eller betale for sine opholdssted selve. Og de kan ikke gå til banken og sætte ind alle de penge de tjener, eller overføre dem til Rumænien eller Ukraina eller hvor de nu kommer fra. Ikke uden en masse nødvendige papir. Ergo - der er andre som gør alt dette for dem. Næppe gratis. Selvstændigheden er med andre ord en noget modifieret størrelse. Om man så lægger til en udvikling med stigende forekomst af annonceret sex uden beskyttelse fra netop den samme gruppe udenlandske piger, så har vi et billede som ikke ser så godt ud. Mit gæt er at dem der vil købesex til livs ikke kunne være mere tilfreds. Og som ekstra bonus får de en masse misogyne og ubetænksamme skriv fra EG. Jeg håber at Trine orker blive ved, og at du orker fortsætte debatten på din gode måde.

Der snakkes meget om næsten arkaiske forskelle mellem Sverige og Danmark. Noget er sikkert rigtigt, imens andet mere virker som inderlig ønsken om at i som land og folk skiller jer fundamentalt fra alle andre. Det er måske også rigtigt, men hvad som sker nu er at verden krymper, landegrænser er ikke hvad de var, EU har åbnet for øst og information kan ikke rigtigt kontrolleres. Danmark og danskere er måske specielle men omverden kryber nærmere. Danskere kan ikke gå upåvirkede gennem samfundet, politikere kan ikke lade som at Danmark er en enklav i verden. Tonedøvhed er måske også noget arkaiskt danskt, det skal jeg ikke kunne sige, men det gavner ikke købesexmarkedet. Ja, der er stor forskel mellem Sverige og Danmark. Men der er også stor forskel mellem den faktuelle situation Sverige var i når loven blev gennemført, og den situation Danmark er i idag. Der fandtes ikke noget Eroguide i Sverige. Ikke noget sted hvor vi kunne snakke om det. Der fandtes heller ikke dominerende annonceportaler som det nu gør i Danmark - tilmed med Danmarks største mediehus i spidsen. At sælge annoncer faldt under rufferiloven allerede den gang. Oven i det fandtes der ingen stærke prostituerede kvinder der deltog i debatten. Vi fik at vide at prostituerede ville deltage i udredningen som foregik loven. Det viste sig senere at de var to - hvis jeg husker rigtigt - exprostituerede à la Tanja Rahm. Debatten var sløj, der fandtes ingen som kunne redegøre for kundernes mening, ingen som redegjorte for de velfungerende prostituerede. Berettelsen gik på at kvinder i branchen tog skade, og især alle tilrejste piger som man hævdede styredes af kriminelle netværk. Det blev overhoved ikke nogen kamp, for der fandtes ikke nogen arena. Man skal også huske afstanden, cirka 40 procent af svenskerne havde ikke nogen tilgang til prostitution overhoved, andet en de gange nogle traffickingsyndikat turnerede i landet - noget som forekom. I Danmark er det anderledes. I er et mindre land. I har lov og mulighed at snakke om nuancer, i har højere til loftet, i har stærke kvinder som kan snakke og skrive og i har et brugerforum. Men verden kryber stadig nærmere og det ville være kedeligt hvis hammeren falder fordi ingen gider tage det alvorligt. Vi havde ikke jeres værktøj den gang. Det ville være sørgerligt hvis i ikke bruger dem fornuftigt.

Tonedøvheden... ja, jeg finder den mærkelig.

Good thinking. Jeg er enig. Men det kræver også at man har en række politikere med på vognen, som ikke vil forbud men forbedring.

En lov mod ubeskyttet købesex kan udestrækkes til annonceportalerne. At annoncere noget som er ulovligt kan være ulovligt. Tænker at Politikens hus ikke vil være med til det. Rejses tanker om RUT kan være et andet ting. Der findes ting at prøve inden den store hammer slår ned.

Uden at på nogen måde ville tale ned til dig, så opfatter jeg at debatten primært handler om at udbudet af annonceret købesex uden beskyttelse er markant stigende. Og at det er gået temmelig hurtigt. Igen uden at ville tale ned til dig, så opfatter jeg ikke at smitterisikoen er det primære problem - selv om den findes der - men det faktum at så mange piger rykker grænserne. Det står jo hver en frit - også dig - at analysere købesex på forskellige måder og vi er nok alle bevidst om at der findes meget derude som tangerer udbyttelser af det ene eller andet mod det ene eller andet. Men jeg tror det tjener i hvert fald den her debat bedst hvis vi anerkender at der faktiskt findes et nogenlunde definieret købesexmarked, med definierede annonceportaler, et forum for brugere og en lovssamling som regulerer noget af det som gerne følger med - f.eks. rufferi. Og at der lige nu i verden udenfor Danmark foregår temmelig meget med hensigt at begrænse, regulere eller helt og aldeles forbyde det marked.

Flot formuleret.

Det ene udelukker ikke det andet. Der er ingen som hævder det du siger, men det var tydeligt allerede i forarbejdet til loven at man ville sende ud et signal om synet på prostitution, Jeg fornemmer det modsatte. Hashrygere er ikke særligt stigmatiserede, og det er meget udbredt. Mange arbejder stadig for friere love. Sexkøbere derimod ....

Jeg ved ikke rigtigt hvad du grunder det på? Jeg kender ikke forholdene i Tyskland særligt efter loven er kommet, men tænker at det er blevet langt sværere at f.eks annoncere om sex uden, og dermed sværere at fange kunderne. Og det signal man sender ud har også betydning i det lange løb. Det er udviklingen i Sverige eksempel på. At det ikke har løst noget i Sverige er nemlig en sandhed med modifikation. Det kommer jo an på hvad det var man ville løse? Attituden generelt til købesex har forandrets gevaldigt siden loven og er idag mere negativ end nogensinde. Hvilket var et af formålen med loven. Gadeprostitutionen er næsten væk - hvilket var et andet formål.

Jeg mener at det her har været en usædvanligt god debat om et svært emne, og vil gerne takke for alle gode indlæg og samtidligt undskylde min til tider ikke så pæne tone. Dette er svært og nuancer er påkaldet. Hvis man læser alle indlæg igennem så er det samlede billede temmelig nuanceret synes jeg. Jeg vil også understrege at jeg ikke er for censur på EG. Hvad jeg er enig med Rejse om er at EG er i blikfanget og har betydning for hvad folk tænker derude. EG er en frizon for sexkøbere og de piger der gider være her. En frizon vistknok, men også en hvor alle og enhver kan kigge på os og se hvad vi laver, tænker og mener. Vi har kikkertet rettet imod os. Egentlig er det jo fantastiskt på nogen måde. Det er ikke bare hvad vi gør derude på gader og klinikker, ikke kun hvor meget vi udnytter eller respekterer pigerne i mødet med dem. Det er nu også hvordan vi taler om det, beskriver det, bemøder hinanden, reagerer på misogyne tendenser etc. Det er højt til loftet på EG, men her findes også en omvendt pk-angst. Man skal helst ikke blande sig i anmeldelser om sex uden, om bollefabriker, om piger på gaden etc. Man skal helst ikke forsvare piger der er skrevet lort om. Moralsk, dobbeltmoralsk, ridder på hvid damecykel, smagsdommer og allehande andre sarkasmer får man hurtigt smidt efter sig, hvis man gør. Højt til loftet, men på samme gang lavt. Vi har også set det i denne debat. Det er som en rygmarvsreaktion. Pludseligt beskrives f.eks. Trine som en skinger tudeprinsesse - hvad jeg overhoved ikke kan konkludere af noget af hendes skriv. Hun er en erfaren, velformuleret og intelligent kvinde der stræber efter at købesexbranchen skal være et anstændigt marked hvor både mænd og kvinder kan finde glæde. Og er det ikke egentlig hvad vi alle vil in the end of the day? Nå... de fleste af os i hvert fald. Hvad købesexmarkedet skal udvikles til afgøres ikke kun af kristen moral eller snærpede mennesker derude, men også af hvordan vi behandler pigerne og af hvordan vi taler om det herinde.

Nej, det mener du så absolut ikke. Men du rammer hovedet på sømmet. Eller i hvert fald tæt på. I og vi straffes ikke fordi svage piger ikke er stærke nok, men fordi alt flere mænd så åbenbart glæder sig til at der findes alt for mange piger der ikke er stærke nok. Se dig omkring. Kig på annoncerne. De oversvømmes af udenlandske piger. Kig på EG. Der er næsten ingen anmeldelser af danske piger mere, næsten ingen anmeldelser af thaipiger mere. Imens østpigerne er over det hele. Og det er også dem i hovedsag der tilbyder uden. Der har sket en udvikling, og det er gået hurtigt. Selvfølgelig kan man bare læne sig tilbage og råbe på sine rettigheder. Og føle sig tilfreds at det er blevet så billigt og så mange muligheder til det ene og andet. Men rettigheden at knalde piger for penge, inkluderer ikke rettigheden at skade dem der ikke er stærke nok. Desværre. Det indgår ikke. Det er lidt som med ytringsfriheden. Retten at ytre sig er ikke en pligt. Ytringsfriheden er ikke en rettighed at krænke mennesker. Også du rammer hovedet på sømmet, og stiller en masse kriterier op for hvad som er tvang. Men ligesom Ida, ser du ingen egentlige problemer. To voksne mennesker som frivilligt etc di da di da. PÅ trods af at du lige har givet mange eksempler på når det er lidt som så med frivilligheden. Alle de kriterier du beskriver findes derude, og flere end dem. Sandsynligt er de i stigende i paritet med invasionen af udenlandske piger og deres netværk. Hvordan skal man då undgå at støtte denne udvikling? Jeg er ked af det, men det er kunderne og kunderne alene som kan gøre noget. Hvordan? Har du hørt om forsigtighedsprincippet? Det er et retsligt princip som har sin grund i miljølovgivningen og idag er en del af EU-retten. Det siger at vi kan stoppe eller forbyde ting uden 100-procentig videnskablig grund hvis vi bedømmer der findes risiko for mennesker, planter og dyr. Havde dette princip kommet i brug tidligere havde vi kunnet stoppe ting som kogalskab, asbestlunger etc. Det var ikke forbudt at give køer slagteaffald, eller at bruge asbest i alle mulige sammenhæng - altså gjorde man det langt efter man egentlig vidste det var vanvid. Det var jo lovligt. Det er detsamme her. Forsigtighed er noget som vi burde bruge også indenfor købesex. Jeg har fået kritik når jeg siger at jeg går der hvor ingen tager skade. Det kan jeg ikke sikkert vide, siges det. Og det er måske rigtigt. Vi kan aldrig sikkert vide, og det er selve problematikken med købesex. Vi kan ikke sikkert vide hvordan hende vi knalder for penge egentlig har det. Men det vi kan er at bruge omhu, omtanke og forsigtighed. Vi kan lade være at gå der hvor mindste mistanke siger at noget er gal. At alt flere tilbyder sex uden beskyttelse er ingen trend grundet i at det er 2020 og at alle grænser skal rykkes. Det er en trend grundet i at noget er forkert på markedet for købesex. Og igen: Det er kunderne som kan lave noget. Eller lovgivningen. Noget andet er ikke tilbage. Jeg tror @Rejsenetværk er noget på sporet. Når jeg startede at bevæge mig i det her univers var jeg begejstret, opfyldt, beruset. Vistnok har jeg set pigerne på Istedgade, men jeg tænkte nok at de var et lille mindretal og ikke skulle blive. Internettet, nye måder at annoncere, Venuslogen hvor man kunne hjælpe hinanden og pigerne at navigere ret og fornuftigt - alt dette skulle forbedre og selvregulere markedet troede jeg. Meget naivt, indrømmes. Næsten romantiskt tilmed. Idag efter 8 år på EG ser jeg et andet billede. Jeg ser et billede hvor mænd insisterer på at kalde piger for luder, hvor man insisterer på retten at knalde uden, hvor man insisterer på at skrive lort om piger som ikke leverer når man alligevel har betalt 300 kr for det, og meget mere som tager al anstændighed væk fra branchen. Her er rigtigt mange mænd som er anstændige, som forstår hvilket privilegium købesex er og som evner opføre sig i linie med det. Men her er også altfor mange andre. Og fremfor alt er her mange, kvinder og mænd, som forsvarer retten at udnytte alt som tilbydes - eftersom loven ikke stopper det. Hvis jeg, som en gang så det hele lyserødt og positivt, ser dette billede nu, så er der mange andre som gør det. Kundernes opførsel eller lovgivning. Det er hvor vi står nu.