Vi mister verdens kulturarv

[tvr 10547]

• 
• 
• 

Ja for slet ikke at nævne portugiserne, der dårligt var til at få ud igen...

Og værst af alle den Belgiske Konge der i Fristaten Congo havde en privat ejendom, der i drift kan få Neuengamme til at ligne en feriekoloni

Dog ikke den her: http://ekstrabladet.dk/112/dreng-blev-sexmisbrugt-paa-sommerlejr-af-andre-boern/5712519

 

Fristaten Congo, skal vi danskere vist ikke tale for højt om. Mange belgiere ville IKKE være med, og Leopold måtte ansætte danskere for at opretholde disciplinen. Danskerne var ikke sarte i deres brug af vold overfor congoleserne som belgierne.....

[Gungner 2635]

Uha. Ja. Den er slem. Og den er nok i det store hele rigtig. Men igen. Mange af dem var krigsfanger og ikke nødvendigvis indbyggere i kolonierne. Og jo, vi taler OGSÅ om før 2. verdenskrig, for hvornår startede den ? i 1939 med krigen mellem England-Frankrig-Polen og Tyskland ? I 1941 da USSR kom med ? og hvornår startede den i Asien ? Nanking Massakren i 1937 ? før ?? Efter ?? Pearl Harbour ? Eller ?

Pointen er egentlig, at nok var japanerne nogle hårde hunde. Især de steder de besatte, men ikke betegnede som kolonier. I kolonierne opførte de sig bedre end europæiske koloniherrer. Og i det store hele led civil befolkningen ikke sønderligt mere under japansk herredømme end under andre PLUS at de rent faktisk havde et ry for at skåne civilbefolkningerne fra krigshandlinger. Deraf kampene for civilt tøj i Nanjing. Og frem til det der egentlig var min første pointe, ovenstående. At atom-bombe japanerne var intet andet end en krigsforbrydelse. Og det vidste amerikanerne godt på det tidspunkt. Derfor skulle japanerne gøres til djævle, for at man kunne retfærdiggøre det. Og det lykkedes. Selv 70 år senere, tror mange at japanerne var meget mere bestialske end europæerne. Selv lærde folk. 

Der står at der var 12.000 krigsfanger og 100.000 lokale arbejdere der døde under byggeriet, tallene er ikke helt præcise; men selv om det kun var halvdelen er det afskyeligt.

Hvis du mener det er at skåne civibefolkningen, er der noget jeg ikke forstår.

[Rejsenetværk 9247]

Uden at ville tage stilling til de politiske uenigheder omkring Unesco, der mener jeg at verdenssamfundet bør stille et militært ben til rådighed for Verdensarvslisten.

EU og FN udgør en parodi i den forbindelse, så naturligvis bør ingen af dem stå for ledelsen af nogen militær intervention til forsvar for verdens kulturarv.

I en tid hvor Kina og Rusland koncekvent stiller jeg på tværs i forbindelse med vestlige initiativer i FN regi, til løsninger af krig og konflikter i verden, der kunne det være fantastisk at opfinde et universelt tema, som alle ledende nationer vil kunne samarbejde militært om i et upolitisk forsvar for verdens kulturarv:

Verdensarvslisten
http://www.denstoredanske.dk/Natur_og_milj%C3%B8/Milj%C3%B8_og_forurening/Naturbeskyttelse/Verdensarvlisten

Efter natos bombardementer af Serbien og Libyen, som jeg støtter, der er det nu en gang sådan at både Kina og Rusland føler sig forrådt, og vi er som jeg ser det nødt til at opnå et kompromis mellem Kinas kyniske realpolitik og vestens egen kynisme, men samtidige forsøg på at vægte idealisme og demokrati udbredelse.

Vesten magter det ikke længere, og vi må finde sammen med Kina om at fremme en ny dagsorden for en ny verdensorden, uden at give dem en blankocheck til at omforme verden i deres eget spejl billede.
For så svag er vesten endnu ikke med et stadigt stærkt USA i spidsen, at vi ikke stadig kan stille krav til et kompromis samarbejde, som Kina i deres nøgterne realpolitiske tilgang vil kunne anse for en god deal.

Tænk hvis vi i stedet for at have efterladt Libyen i en værre tilstand end før med Gadaffi ved roret, havde fulgt op med en landmilitær intervention i samrbejde med Kina, mod at de kunne sætte sig på en god bid af den libyske olie produktion til deres eget hjemmemarked, i et samarbejde om at besætte landet, sådan som de vest allierede besatte Japan og Tyskland i en årrække efter anden verdens krig.

Samme model med Sudan, Libyen og Syrien, osv

Det kræver bare at vi i Vesten ophører med at kræve indførelse af vores definition af demokrati i disse lande, til gengæld for en sådan alliance med Kina, for udover at Kina er imod det, er disse lande uegnede og umodne til demokrati i vestlig forstand, og der kræves 10 år eller mere til at modne dem til det under en alliance af besættelsesmagter.

Ok vil Kina så ikke bare benytte lejligheden til at blive, og hindre demokrati nogen sinde i de lande, måske ville de gerne, men så trækker vi os bare når tiden er inde, og så kan de selv trækkes med interne væbnede oprør, som de ikke gerne selv står med over alt i verden - men igen kineserne er rationelle, bare de stilles overfor magt og ressource arrangementer som de forstår.

Hvis vi med hård magt gennemfører en sådan politik, kan vi også skabe forudsætningerne for at at standse verdens flygtningestrømme, samt tilbagesendelse af alle dem vi allerede hænger på.
Flygtninges første behov er ikke demokrati, det har de alligevel aldrig været vant til, nej først og fremmest skal de sikres tryghed, sikkerhed og velfærd under en international stabiliserende, og militært understøttet besættelse - som de i modsætning til deres egne kleptokatiske regimer oplever som kompetente og ukorrumperede.

Det vil kunne bane vejen for at en ung generation af nye nationale ledere, kan hjælpes til at blive bragt i stilling til at overtage styret, når en international koalition efter en årrække overdrager magten til dem.

Kineserne behøver nogle alibier til at kunne samarbejde med vesten, uden at føle at de giver køb på deres interesser, så som indsættelse af deres fantastiske nye hospitals skibe, og det samarbejde de gik ind i sammen med amerikanerne, om at levere satellit billeder til lokalisering af de af Boko Haram bortførte skolepiger i Nigeria.

Til formålet kunne en Unesco militær styrke udgøre en god begyndelse.

Men vi skal selvfølgelig ikke af den grund give Kina mulighed for at erklære hele det østkinesiske hav for eget territorial farvand, sådan som de prøver på, og USA derfor naturligt prioriterer forstærkede sikkerheds garantier til Kinas mindre nabolande i regionen.

Vi har simpelthen behov for at vi ikke gentager den kolde krigs rivalisering mellem USA og USSR, hvor de førte ideologiske stedfortræder krige over alt i verden.

Nok er Kina formelt styret af en idelogi, men den er først og fremmest magtidelogisk, og magt konsoliderende, ikke en politisk verdens filosofi som Nationalsocialismen og den sovjetiske kommunisme, med globale ambitioner der truede vores egne vestlige samfund.

Kina truer os økonomisk, men de tænker kommercielt og pragmatisk, hvilket gør at jeg tror at de er til at tale med om en fordeling af, og respekt for hinanden interesser og interessefærer.

Den snak synes jeg at vi skal tage med kineserne mens vi stadig er stærke nok til, at de mener at vi har nok at byde på - den dag vi ikke længere er det, gider de næppe tale med os.

Venlig hilsen
Rejsenetværk

Redigeret 4. September, 2015 af Rejsenetvaerk

[tvr 10547]

Rejse, nu er Unesco jo en del af FN.......

[Rejsenetværk 9247]

Ja fint nok tvr, men både USA og Kina sidder i FN's sikkerhedsråd, og spænder ben for hinanden med alle deres vetoer.

Unesco kan så udgøre det officielle fikspunkt, som de kan aftale indbyrdes i kulissen, hvordan de bedst kan bruge til at få andre lande med under formel styring af Unesco.

Venlig hilsen

Rejsenetværk

[tvr 10547]

Ja fint nok tvr, men både USA og Kina sidder i FN's sikkerhedsråd, og spænder ben for hinanden med alle deres vetoer.

Unesco kan så udgøre det officielle fikspunkt, som de kan aftale indbyrdes i kulissen, hvordan de bedst kan bruge til at få andre lande med under formel styring af Unesco.

Venlig hilsen

Rejsenetværk

Rejse, det sker jo kun hvis der er bred enighed om/at:

- hvad er hvad at bevare.

- det der er værd at bevare er mere værd end menneskeliv.

- Unesco's liste er mere værd end det individuelle sikkerhedsrådsmedlemsland's egne prioriteringer.

Så, det kan simpelt hen ikke ske..... Det bliver man aldrig enige om. Alene det faktum at du siger Verden's kulturarv/civilisationens vugge i Syrien/mellemøsten, bliver kineserne ALDRIG enige i. Bare det at det er blevet foreslået at der har været folkevandringer fra Afrika og indtil Asien (og Kina) er omlagt med censur.....  Så Rejse, det er simpelt hen en drøm der ikke lader sig gøre. Udover det dis-respekten for menneskeliv, men et er jo bare MIN mening.

[Bear 8029]

Tænk hvis vi i stedet for at have efterladt Libyen i en værre tilstand end før med Gadaffi ved roret, havde fulgt op med en landmilitær intervention i samrbejde med Kina, mod at de kunne sætte sig på en god bid af den libyske olie produktion til deres eget hjemmemarked, i et samarbejde om at besætte landet, sådan som de vest allierede besatte Japan og Tyskland i en årrække efter anden verdens krig.

Var det ikke sådan nogenlunde det vesten gjorde i Irak og Afghanistan? Og hvordan er det lige gået?

Dit forslag ignorerer fuldstændig at libyerne måske også ville have noget at skulle have sagt omkring deres eget land. Din ide om at Vesten og Kina bare kan fordele Libyens råstoffer mellem sig, og besætte et land der egentlig ikke har angrebet nogen som helst, ville sikkert medføre at de libyske krigsherrer og forskellige fraktioner ville kunne blive enige om en enkelt ting, nemlig at bekæmpe USA og Kina, med det resultat at der ville blive endnu mere krig i Libyen, denne gang blot med vestlige og kinesiske soldater involveret. Når så Vesten og Kina på et eller andet tidspunkt blev trætte af at sende soldater til en krig der aldrig ender, og derefter trak sig ud, så ville IS/AlQaeda m.fl.. marchere ind og overtage styringen med det nu endnu mere knuste land. 

[Gungner 2635]

Var det ikke sådan nogenlunde det vesten gjorde i Irak og Afghanistan? Og hvordan er det lige gået?

Dit forslag ignorerer fuldstændig at libyerne måske også ville have noget at skulle have sagt omkring deres eget land. Din ide om at Vesten og Kina bare kan fordele Libyens råstoffer mellem sig, og besætte et land der egentlig ikke har angrebet nogen som helst, ville sikkert medføre at de libyske krigsherrer og forskellige fraktioner ville kunne blive enige om en enkelt ting, nemlig at bekæmpe USA og Kina, med det resultat at der ville blive endnu mere krig i Libyen, denne gang blot med vestlige og kinesiske soldater involveret. Når så Vesten og Kina på et eller andet tidspunkt blev trætte af at sende soldater til en krig der aldrig ender, og derefter trak sig ud, så ville IS/AlQaeda m.fl.. marchere ind og overtage styringen med det nu endnu mere knuste land. 

Bear, desværre viser erfaringen at lande med en vis religion ikke lader sig styre demokratisk, hver gang en diktator fjernes går det galt. Det så ud ti at lykkedes i Egybten; men desværre ,nej. Demokrati er en størrelse der tager lang tid at lære, vi er vokset op med den så for os er det logik.

Mon ikke størsteparten af befolkningerne i de "befriede" lande ønsker sig tilbage til de tidligere forhold hvor der trods alt var orden og fred.

[Bear 8029]

Bear, desværre viser erfaringen at lande med en vis religion ikke lader sig styre demokratisk, hver gang en diktator fjernes går det galt. Det så ud ti at lykkedes i Egybten; men desværre ,nej. Demokrati er en størrelse der tager lang tid at lære, vi er vokset op med den så for os er det logik.

Mon ikke størsteparten af befolkningerne i de "befriede" lande ønsker sig tilbage til de tidligere forhold hvor der trods alt var orden og fred.

Der er (mere eller mindre pressede) demokratier i Tunesien, Indonesien, Nigeria, Tyrkiet, Pakistan, så det kan godt lade sig gøre. Men du har ret i en ting, det tager tid at få demokratier til at grundfæste, kig bare på Rusland der vist desværre er på vej tilbage mod diktatur.

Men en af de ting som vi KUNNE gøre i Vesten var at give de lande der kæmper for at indføre demokrati særlige fordele, f.eks. ifht adgang til vores marked, ekstra økonomisk støtte osv.. Et land som Tunesien kæmper for at opretholde det nye demokrati, og er voldsmt hårdt ramt af det angreb der har vfæret mod turistindustrien. En massiv økonomisk støtte til Tunesien fra vesten ville kunne medvirke til at bevare demokratiet i det pressede land.

Redigeret 4. September, 2015 af Bear

[McQueen 5050]

Hvis man kigger på Latinamerika og dets historie efter uafhængigheden, kunne man få den kætterske tanke, at katolicisme og demokrati går meget dårligt i spænd!

Det samme med buddhisme .... Og græsk-ortodokse ....hmm

Men det var islam, du mente var årsagen, ikke?! 

PS. og i en parentes bemærket er demokratiet i Portugal, Spanien og Grækenland kun ca. 40 år gammelt! 

Redigeret 4. September, 2015 af McQueen

[Good Fun 1077]

McQueen

Du rammer plet. 

Teokrati og demokrati er uforenelige styreformer.

GF

[Rejsenetværk 9247]

@‌Bear

USA og Kina skulle ikke beslaglægge Libyens råstoffer, men tage kontrollen over dem og landet, forbeholde olien for Kina men betale for den som alle andre.

Bortset fra at Libyen selv skulle finansiere besættelsen ud af deres olieindtægter.

Det vil også være en bedre forretning for dem under en kompetent fremmed administration, uden udgifter til eget militær, tyvagtige, korrumperede og til dels inkompetente egne ledere.

Det er jo lidt det samme som kineserne gør allerede i Sudan, hvor de politisk understøtter Præsident Bashir, som der er udstedt en international arrestordre mod, for forbrydelser mod menneskeheden.

Det gør de ikke ud fra sympati for manden, men på grund af deres massive investeringer i olieudvinding i Sudan, og ud fra et konsekvent princip om ikke indblanding i andre lande uanset styrets karakter.

Kineserne bør overtales til at forlade dette princip, og tage et medansvar for at intervenere i, og genoprette fejlslagne stater.

Mod at der bliver taget hensyn til deres kommercielle interesser, og behov for stabile forsyninger af råstoffer til deres egen vækstøkonomi.

Det er det hele deres politik går ud på i udviklingslandene, men under samtidig afvisning af at tage et medansvar for at stabilisere disse lande med god regeringsførelse.

Måske man også kunne få dem til at lade være med at smadre alt lokal tekstil produktion mm, gennem massiv eksport af egne produkter til fattige afrikanske lande, hvor de med deres investeringer og massiv tilførsel af kinesisk arbejdskraft opnår kontrol over import til, og eksport fra disse lande.

Måske de snart er der hvor vi var da vi outsourcede disse produktioner til Kina, de kan gør det samme og importere til en voksende kinesisk middelklasse, og en økonomi der har behov for at omstille sig til en langt højere grad af indenlandsk forbrug, nu hvor deres produktion i et stigende omfang udflager til nye lavtløns lande.

Venlig hilsen

Rejsenetværk

 

[tvr 10547]

Men Rejse dog..... Hvem skal "give lov" til at andre lande bare kan invadere og få betaling for invasionen ? Hvad nu hvis indbyggerne i det pågældende land ikke vil invaderes ? Hvad nu hvis de siger "jah, ham Gadaffi/Hussein/Mugabe/Taylor/Kim er godt nok en slubbert, men han er vores slubbert".... skal man så bare invadere ?

Og hvad skal kriterierne være ? En despot ? Kulturarv ? Manglende demokrati ?

Både RUsland og Kina vil nok vægre sig for stort set alle årsager, da de nok kvalificerer til en hel del...... Og hvem skulle så invadere Kina ?

Og hvem skulle overbevise Kina ? Og hvordan ? Og hvad er der EGENTLIG i det for kineserne ? Kineserne er jo ikke tilfredse med at der "bliver taget hensyn" (og hvem skulle tage det hensyn ?).... hensyn kan de ikke bruge til noget, de skal bruge råstoffer, og dem har de jo allerede købt sig adgang til. Og så tror jeg iøvrigt ikke at Kina er særlig klar til at outsource ret meget. De kan stadig gøre en del internt, fra kystbyerne til vest-kina for exempel. Der er  det MEGET billigt at producere. 

[Rejsenetværk 9247]

tvr, der er som sådan ikke nogle der skulle give lov til at invadere andre lande, det skulle udvalgte ellers indbyrdes rivaliserende magter sådan set blot blive enige om at gøre sammen, ud fra nogle kriterier de kan blive enige om at gøre det ud fra.

At så både Rusland og Kina kunne kvalificere til at blive invaderet i større eller mindre grad, er bare uaktuelt for det er ikke gennemførligt af nogle, og ejheller nødvendigt på præmissen fejlslagne , internt og eksternt destabiliserende stater.

Jo så er der Rusland og Ukraine konflikten, Kina i Tibet og Xinjang, men det er klassiske øst vest konflikter som vi må tage med dem på sædvanligvis, uafhængigt af fælles interventioner i fejlslagne stater, der eksporterer flygtninge tsunamier til vores del af verden, udklækker terrorister og eksporteret terrorisme, og forstyrrer udvinding og udnyttelse af deres råstoffer.

Rusland kan vi håbe på vil forandre sig til det bedre en gang efter Putin, mens Kina er urørlig men samtidig stabil og potentielt handlekraftig.

Det kunne da være vidunderligt at invadere og besætte Saudiarabien sammen med Kina, og blive fri for denne sygt kvalmende allierede.

Du har nok ret i at Kina ikke er klar til at outsource ret meget, men hvis bare de ville undlade at undergrave skrøbelige afrikanske økonomier ved at udkonkurrerer den lokale produktion, ved at afsætte billigere kinesiske varer til dem, sådan at disse lande får en chance for at udvikle økonomier der beror på andet end bare eksport af råstoffer, så ville meget været opnået.

Jeg er fuldstændig på det rene med at Kina ikke ser nogen interesse i at invadere og besætte andre lande på egen hånd, og det har vi da slet ingen interesse i at de gør uden deltagelse af ledende vestlige og Brix magter, men sammen kunne vi gøre verden til et bedre og sikrere sted, hvis vi rydder op i et morads af fejlslagne stater og regioner.

Niccolò Machiavelli

- Del og hersk

Carl von Clausewitz
 - Krig er ikke andet end fortsættelse af politik med andre midler

Ikke at jeg skal blamere mig med noget kendskab til dem, men kunne være man skulle begynde at læse deres værker?

Venlig hilsen

Rejsenetværk

[tvr 10547]

 

Jeg er fuldstændig på det rene med at Kina ikke ser nogen interesse i at invadere og besætte andre lande på egen hånd, og det har vi da slet ingen interesse i at de gør uden deltagelse af ledende vestlige og Brix magter, men sammen kunne vi gøre verden til et bedre og sikrere sted, hvis vi rydder op i et morads af fejlslagne stater og regioner.

 

Men hvem skulle definere det?? FN viser sig jo IKKE at kunne. Og spørgsmålet er om ikke "ledende  vestlige og Brics magter" begynder deres eget korstog af neo-kolonialisme.

[Rejsenetværk 9247]

Vi må ikke som en alliance af ledende magter gentage kolonialismen Classic.

Men der er brug for en new kolonialisme, hvor formålet ikke er at etablere og udbytte fejlslagne stater som nye kolonier, men at sætte de interne lokale strukturer ud af spil, for parallelt med en besættelse over en årrække at uddanne en ny generation af unge lokale teknokrater, der kan og vil lede og regere deres stater på et sekulært, muligvis kun semi demokratisk grundlag - hvis det bare er krop umuligt at indføre demokrati efter vestlige standarder på den længere bane?

I den udstrækning at religionen ikke er til at komme udenom, kan man iklæde styret en beroligende fernis af religiøs legitimitet, men helt uden det religiøse lovgrundlag der holder mange af disse lande i et jerngreb af middelalderligt despoti.

Hvis de militært og økonomisk stærkeste magter står for invasion og besættelse, kunne man sammensætte teams af embedsmænd fra Tyskland, Schweiz og Singapore, til at stå for nations opbygning.

Embedsmænd fra Oman, Tunesien og akademiske eksperter i Titos eks Jugoslavien og mellemfolkelig forskellighed, kunne så agere konsulenter på projektet.

Det er der nok brug for da kineserne desværre ikke er kendte for at være særligt fintfølende overfor forskelle forankret i religion og kultur, og amerikanerne altid vil det bedste, men ofte kommer galt af sted på grund af uvidenhed på det operative niveau.

FN og Unesco kan bruges i den udstrækning det er opportunt, og når det ikke er, kan de alligevel ikke bruges når der skal handles og ikke bare snakkes.

Det er jo set før da Nato/USA gik ind i eks Jugoslavien, men i stedet for altid at have kineserne og russerne til at være imod, så kunne man jo invitere dem til at være med, og så er det ret ligegyldigt med FN.

Venlig hilsen

Rejsenetværk

Redigeret 5. September, 2015 af Rejsenetvaerk