Vi mister verdens kulturarv

[McQueen 5050]

• 
• 
• 

Kære Onslow

- tak for udredning af Kølnér Dom    -    jeg forvekslede den med Frauenkirche i Dresden.  Det jeg indledningsvis huskede var de 2 amerikanske forretningsfolk der fik "talt over sig" med deres gøren og laden med B52 bombefly over Køln. Jeg huskede også at den lå som en bunke granitblokke og først stod rekonstrueret for en halv snes år siden. Min undren bestod også i, at da jeg gogglede Kølnér Dom, var den genåbnet i 1955 - så min hukommelse passede vist ikke helt.

Det var rent faktisk Frauenkirche i Dresden og genopbygningen startede i 1994 - 2005

Mange hilsner

Nyder livet

Det har næppe været B52 i 1945

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-17_Flying_Fortress

 

Redigeret 1. September, 2015 af McQueen

[Nye tider 6664]

Selv tak, min ven.

Med hensyn til Frauenkirche i Dresden, så er den nu så smuk, at man næsten får tårer i øjnene, når man besøger den.

Besøgte den igen sidste mandag som optakt til PEGIDA aftengåturen, begge dele var en stor oplevelse.

På bagsiden, hvis man kan tale om bagsiden af en rund kirke, ligger stadig en kæmpe brok fra den oprindelige kirke som monument over krigens grusomhed.

Nu bliver jeg misundelig på dig - for jeg har nemlig aldrig set denne Frauenkirche, jeg håber på at få mulighed for det.

Jeg læste om genopbygningen engang tilbage i vist nok 00érne om dette enorme arbejde med at genskabe bygværket - det foregik ved til dels gamle tegninger og fotos. Er der ikke ind imellem helt nye granitblokke?? -  fordi der simpelthen har været mange af de gamle blokke der endte som granitskærver under bombningen. 

[Nille 6301]

Det har næppe været B52 i 1945

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-17_Flying_Fortress

 

B52 var brugt i "NAM" det var efter 1945...

[McQueen 5050]

B52 var brugt i "NAM" det var efter 1945...

Ja....og der ligger Köln mig bekendt ikke.

B52 refererer såmænd til 1952, hvor første flyvning fandt sted:

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-52_Stratofortress
 

Og må man sige en fantastisk maskine, der har vist sig så fleksibel, at den har kunne opgraderes igen og igen og igen...og fortsat er i service i 2015.

Hvor mange andre biler, fly, både fra 1952 kan man sige det om?

Selv om det er gået galt ...og nær meget galt et par gange:

https://en.wikipedia.org/wiki/1961_Goldsboro_B-52_crash

"Bay of North Carolina"....vanvittigt!

Redigeret 1. September, 2015 af McQueen

[Nye tider 6664]

Nej, men der er da en forskel i bevidst at ødelægge kulturminder, som Taleban gjorde efter at have taget magten, og så inkassere de ødelæggelser, der altid vil følge med under en krig.

Jeg er skam udmærket klar over at der er mega stor forskel på de ødelæggelser - hærværk som Taleban og IS laver under deres hærgen, og så de ødelæggelser der blev en følge af, at nazismen skulle skydes og bombes ud af tyskerne hele vejen til Førerbunkeren i Berlin - før stoppede nazismen ikke. Pilotterne i bombeflyene havde sikkert gerne været fri for at sætte deres liv på spil og antager jeg, - også de ødelæggelser som fulgte.

Mit indlæg gik mere på at genopbygning godt kan lade sig gøre - selv med lidt sekunda materialer.

[Nye tider 6664]

Ja....og der ligger Köln mig bekendt ikke.

B52 refererer såmænd til 1952, hvor første flyvning fandt sted:

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-52_Stratofortress
 

Og må man sige en fantastisk maskine, der har vist sig så fleksibel, at den har kunne opgraderes igen og igen og igen...og fortsat er i service i 2015.

Hvor mange andre biler, fly, både fra 1952 kan man sige det om?

Selv om det er gået galt ...og nær meget galt et par gange:

https://en.wikipedia.org/wiki/1961_Goldsboro_B-52_crash

"Bay of North Carolina"....vanvittigt!

- måske ikke ligefrem en bil eller et fly eller en båd; ---- men den gamle "Grå Ferguson" fra lige efter krigen - ikke opgradering; men stadig reservedele til en 70årig på 4 hjul - den er populær blandt samlere - og så til at trække både op stranden. 

 

[Nille 6301]

Ja....og der ligger Köln mig bekendt ikke.

B52 refererer såmænd til 1952, hvor første flyvning fandt sted:

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-52_Stratofortress
 

Og må man sige en fantastisk maskine, der har vist sig så fleksibel, at den har kunne opgraderes igen og igen og igen...og fortsat er i service i 2015.

Hvor mange andre biler, fly, både fra 1952 kan man sige det om?

Jeg kan ikke forstå din store beundring af en bombemaskine/en dræbermaskine, som har spredt død og ødelæggelse rundt omkring i verden.

Der har vi vidt forskellige holdninger.

Redigeret 1. September, 2015 af Nille

[tvr 10547]

En Antonov 24. God gammel maskine fra 1959. Still going strong, for de der flyver en del i Africa..... OK nogen gange styrter de ned, men selv da, kan de af og til repareres.....

[Rejsenetværk 9247]

Hvis valget stod mellem at etablere et forsvar af Akropolis mod en fremrykkende terrorbevægelse, hvis erklærede mål er at ødelægge Akropolis, skulle vi så undlade at etablere et forsvar af Akropolis, med de egne tab dette uværgeligt ville føre med sig?

For i stedet at rykke ind efterfølgende for at genopbygge Akropolis, af de murbrokker der vil være tilbage efter at en terrorbevægelse er rykket videre?

I min verden er svaret ja til det første og nej til det sidste

Desuden så er der forskel på om det er USA og Kina der giver et ultimatum om ikke at rykke videre til Akropolis, eller om det er Kurderne ved Kobani som vi blot støtter fra luften.

Kurderne får lov at kæmpe sig til sejr, mens enhver beslutsom alliance af ellers indbyrdes rivaliserende stormagter vil kunne få ethvert land eller bevægelse til at give op på forhånd, eller også bliver kampen kort med et givent resultat.

Vi så det da Obama rystede på hånden, da russerne gav ham muligheden for at trække i håndbremsen, mod at Assad afleverede sine kemiske våben, hvad han også gjorde blot under truslen om amerikanske missilangreb.

Det vi mangler, det er en alliance som under anden verdenskrig i kampen mod Nazismen, hvor verdens ledende magter enes om en overligger for, hvad de sammen ikke vil forholde sig passivt til - herunder folkemord og ødelæggelse af verdens kulturarv.

At det så indebærer at vi ikke af den grund kan gøre noget ved russernes fremfærd i Tjetjenien, eller kinesernes i Tibet, ja det er kun et modbydeligt udtryk for realpolitikkens trumf over idealerne, der engang imellem bare må ofres på nødvendighedens alter, for at samle så umådelige ressourser om et fælles mål, at det ønskede resultat kan garanteres fuldt og helt.

Venlig hilsen

Rejsenetværk

[Borende X 25036]

 

Det var rent faktisk Frauenkirche i Dresden og genopbygningen startede i 1994 - 2005

Helt rigtigt, og vi kan tage Zwinger med i samme ombæring, da det realiserede socialistiske paradis ikke havde råd til at genopbygge disse kulturperler.

Som Onslow er inde på var det et rent terrorbombardement, da Dresden ingen militær eller strategisk betydning havde. Det var et spørgsmål om at nedbryde den tyske moral og vise, at RAF kunne ramme "Das Reich" overalt – og dermed imponere russerne, der væltede frem over en bred front.

De civile tabstal har været meget omdiskuteret, og de mest sejlivede peger på alt imellem 35.000 og 100.000. Mere beherskede tal lyder på 25.000.

Ideen til terrorbombardementet var undfanget i Churchills hjerne, hvorfor han egentligt også burde have siddet på bænken i Nürnberg. Ved siden af Göring, hvis man regner efter prominens.

Redigeret 1. September, 2015 af Borende X

[tvr 10547]

Hvis valget stod mellem at etablere et forsvar af Akropolis mod en fremrykkende terrorbevægelse, hvis erklærede mål er at ødelægge Akropolis, skulle vi så undlade at etablere et forsvar af Akropolis, med de egne tab dette uværgeligt ville føre med sig?

For i stedet at rykke ind efterfølgende for at genopbygge Akropolis, af de murbrokker der vil være tilbage efter at en terrorbevægelse er rykket videre?

I min verden er svaret ja til det første og nej til det sidste

Desuden så er der forskel på om det er USA og Kina der giver et ultimatum om ikke at rykke videre til Akropolis, eller om det er Kurderne ved Kobani som vi blot støtter fra luften.

Kurderne får lov at kæmpe sig til sejr, mens enhver beslutsom alliance af ellers indbyrdes rivaliserende stormagter vil kunne få ethvert land eller bevægelse til at give op på forhånd, eller også bliver kampen kort med et givent resultat.

Vi så det da Obama rystede på hånden, da russerne gav ham muligheden for at trække i håndbremsen, mod at Assad afleverede sine kemiske våben, hvad han også gjorde blot under truslen om amerikanske missilangreb.

Det vi mangler, det er en alliance som under anden verdenskrig i kampen mod Nazismen, hvor verdens ledende magter enes om en overligger for, hvad de sammen ikke vil forholde sig passivt til - herunder folkemord og ødelæggelse af verdens kulturarv.

At det så indebærer at vi ikke af den grund kan gøre noget ved russernes fremfærd i Tjetjenien, eller kinesernes i Tibet, ja det er kun et modbydeligt udtryk for realpolitikkens trumf over idealerne, der engang imellem bare må ofres på nødvendighedens alter, for at samle så umådelige ressourser om et fælles mål, at det ønskede resultat kan garanteres fuldt og helt.

Venlig hilsen

Rejsenetværk

hmmm. Jeg vil helst ikke ofre mine sønner i forsvaret af Akropolis. Jeg kan godt leve med at Akropolis falder, eller Rigsarkivet brænder, hvis alternativet er at mine sønner ofres.... Jeg ved ikke om jeg er egoistisk her. Det er muligt. Men ting er og bliver ting. Om det er værdifulde ting eller ej, er de FOR MIG, stadig mindre værd en mine børn.  Jeg tror folk der ville ofre deres børn, i virkeligheden måske ingen har ? Rejse, har du børn ?

[McQueen 5050]

Jeg kan ikke forstå din store beundring af en bombemaskine/en dræbermaskine, som har spredt død og ødelæggelse rundt omkring i verden.

Der har vi vidt forskellige holdninger.

Du må ikke misforstå mig.

En beundring der udelukkende går på det maskinelle og ingeniørbedriften.

På samme måde kan jeg også have det med thermonukleare våben og de designs og beregninger, der udviklede dem i begyndelsen af 50'erne. MEN klart modbydelige våben!

[Rejsenetværk 9247]

Nej jeg har ingen børn tvr, men for mig udgør et angreb på Rigsarkivet med det til hensigt at destruere institutionen i en form, så der efterfølgende ikke vil være noget tilbage af en samling over 1000 års Danmarks historie, det samme som eksempelvis et tænkt russisk angreb på Danmark.

Det kan komme ud på et, og i min verden indebærer det en pligt til som dansk statsborger, med livet som indsats at bekæmpe enhver ude eller indefra kommende fjende.

Nej jeg ville ikke på individuel basis melde mig til kampen for Akropolis, eller Palmyra, men jeg ville acceptere det, hvis jeg og vi som nation blev pålagt det af regeringen og Folketinget.

At jeg så som 50 årig nok ikke vil blive indkaldt, gør det selvfølgelig til en lidt letkøbt holdning, men det ændrer ikke principielt på at vi som nation vil kunne deltage.

Venlig hilsen

Rejsenetværk

[Nille 6301]

Du må ikke misforstå mig.

En beundring der udelukkende går på det maskinelle og ingeniørbedriften.

På samme måde kan jeg også have det med thermonukleare våben og de designs og beregninger, der udviklede dem i begyndelsen af 50'erne. MEN klart modbydelige våben!

Du ved da godt hvorfor vores forbrugsting ikke holder evigt, selv man sagtens kan designe dem så de holder længere.

Der skal gang i hjulene, vi/folk skal skifte vores ting ud og købe nye varer, producenterne lancerer nye modeller hver år... forbruges øges, sådan hænger samfundsøkonomien sammen.

[Onslow 15842]

Mener d'herrer Plaskeren og McQueen, at de allierede knuste Benediktinerordenens hovedsæde for sjov, eller hvordan skal det opfattes.

Har i øvrigt været der flere gange, og kører man syd på fra Rom mod Napoli, kan man ifølge min hukommelse se klosteret fra motorvejen, og det er en dødssynd ikke at besøge det, når man er på de kanter, det er bare så pietetsfuld en oplevelse.

[Gæst]

Jeg vil helst ikke ofre mine sønner i forsvaret af Akropolis.

Det handler ikke om at dø for sin sag, det handler om at få fjenden til at dø for sin - eller endnu bedre at såre ham, da det koster rigtig meget at lappe en sodat/terrorist sammen.

[Filosoffen 2257]

Hvis valget stod mellem at etablere et forsvar af Akropolis mod en fremrykkende terrorbevægelse, hvis erklærede mål er at ødelægge Akropolis, skulle vi så undlade at etablere et forsvar af Akropolis, med de egne tab dette uværgeligt ville føre med sig?

Mon ikke denne terrorbevægelse først vil fremsætte en trussel om, at de vil gå i krig mod Grækenland, såfremt grækerne ikke frivilligt nedriver Akropolis?

Dvs. der vil være tale om en trussel mod hele landet/befolkningen, og ikke bare Akropolis.

Og forsvaret vil derfor bestå i at beskytte hele landet/hele befolkning, og ikke bare Akropolis.

Mao. din sort/hvide opdeling af, at man alene skulle forsvare Akropolis eller anden kultur-interesse, eksisterer ikke.

Dette gælder tilsvarende med Palmyra. Hvis man havde ofret soldaters liv på beskyttelsen af Palmyra, havde det ikke kun været for Palmyra, men for beskyttelsen af hele befolkningen i området.

Man ofrer ikke liv, hvis der ikke står liv på spil...

Redigeret 1. September, 2015 af Filosoffen
tyrkfegl

[Gungner 2635]

Skulle netop til at fremhæve det:

 

 

Nu var det faktisk Tyskerne der begyndte med at bombe byer, nogle påstår at briterne bombede Berlin først; men så er Guernica, Washava og Rotterdam ikke byer.

Redigeret 1. September, 2015 af Gungner

[Gungner 2635]

Rolig nu, de er jo "kulturberigere"

[tvr 10547]

Mon ikke denne terrorbevægelse først vil fremsætte en trussel om, at de vil gå i krig mod Grækenland, såfremt grækerne ikke frivilligt nedriver Akropolis?

Dvs. der vil være tale om en trussel mod hele landet/befolkningen, og ikke bare Akropolis.

Og forsvaret vil derfor bestå i at beskytte hele landet/hele befolkning, og ikke bare Akropolis.

Mao. din sort/hvide opdeling af, at man alene skulle forsvare Akropolis eller anden kultur-interesse, eksisterer ikke.

Dette gælder tilsvarende med Palmyra. Hvis man havde ofret soldaters liv på beskyttelsen af Palmyra, havde det ikke kun været for Palmyra, men for beskyttelsen af hele befolkningen i området.

Men ofrer ikke liv, hvis der ikke står liv på spil...

ENIG !!

[Borende X 25036]

En ting er levende mennesker, og en anden ting er kulturminder. De to ting må adskilles.

Jeg for min del kan ikke acceptere, at kulturminder skal ødelægges, da de er et resultat af en menneskelig aktivitet eller en historisk situation.

Men jeg kan i og for sig godt forstå, at det sker, da minderne på en eller anden måde er et udtryk for en ideologi eller en tidsalder, som andre og nyere strømninger (læs: magthavere) ikke synes om.

Men historie er historie, og den kan man ikke sådan lave om på.

Jeg ville således være frygteligt ked af det, hvis det russiske krigsmindesmærke i det gamle Vestberlin forsvandt, og det ville da også være at hugge ind på historien, hvis man fjernede det russiske monument i Treptow Park i det gamle Østberlin. Begge mindesmærker er et resultat af en historisk proces.

Ungarerne har efter omvæltningerne i 1989 været så hensynsfulde at flytte (en del af?) de kommunistiske monumenter ud til en særlig park, hvor man kan se dem. Læg vel mærke til, at man ikke har ødelagt dem.

Et fornemt eksempel på, at man har givet plads for kulturen frem for at "ødelægge" den, er såmænd det danske sejrsmonument fra 1. slesvigske krig – Istedløven. Den blev taget til Berlin af preusserne efter nederlaget i 1864, men kom uventet til København i 1945, hvor den i mangel af en oplagt placering havnede bag Tøjhusmuseet.

Efter flere forsøg i efterkrigstiden på at få den tilbage til sin oprindelige plads på kirkegården i Flensborg, lykkedes det faktisk for et par år siden, og nu er løven ved sin nye opstilling i stedet for et symbol på krig/sejr blevet et symbol på udsoningen imellem Danmark og Tyskland.

Nej, kulturminder skal man ikke ødelægge alt efter skiftende magtforhold. De skal have lov til at "overvintre" som vidnesbyrd om en allerede passeret fortid, selvom nutiden måske ikke længere anerkender den – men fanatikere overbevist om egen ret og ufejlbarlighed kan jo have svært ved at bekæmpe kløen i deres fingre.

 

Redigeret 1. September, 2015 af Borende X

[Gungner 2635]

Der er en stor forskel på at kulturminder bliver ødelagt fordi de desværre havnede i krigshandlinger og så det at muhamedanerne ødelægger historiske bygninger og værker der ikker passer ind i deres livsopfattelse.

Vi værner om vore oltidsminder selv om vi er kristne.

[McQueen 5050]

Du ved da godt hvorfor vores forbrugsting ikke holder evigt, selv man sagtens kan designe dem så de holder længere.

Der skal gang i hjulene, vi/folk skal skifte vores ting ud og købe nye varer, producenterne lancerer nye modeller hver år... forbruges øges, sådan hænger samfundsøkonomien sammen.

ja det er jeg helt enig i:

planned obsolescence

[McQueen 5050]

Der er en stor forskel på at kulturminder bliver ødelagt fordi de desværre havnede i krigshandlinger og så det at muhamedanerne ødelægger historiske bygninger og værker der ikker passer ind i deres livsopfattelse.

Vi værner om vore oltidsminder selv om vi er kristne.

Hold op noget generaliserende "anti muslim" vås du lukker ud, mand!

Du skriver stolpe op og ned om MUHAMEDANERNE.... Det er ISIL der er en flok mordere, voldsforbrydere og hærværksmænd!

Og ja de bekender sig til Islam og deres selvudopråbte kalifat med Al-Baghdadi som kalif, men selvsamme bygninger og kunst- og kulturskatte har sgu da været beskyttet og plejet og passet af mennesker gennem århundrede , mennesker der også har dyrket islam !

[DETH 5529]

Hold op noget generaliserende "anti muslim" vås du lukker ud, mand!

Du skriver stolpe op og ned om MUHAMEDANERNE.... Det er ISIL der er en flok mordere, voldsforbrydere og hærværksmænd!

Og ja de bekender sig til Islam og deres selvudopråbte kalifat med Al-Baghdadi som kalif, men selvsamme bygninger og kunst- og kulturskatte har sgu da været beskyttet og plejet og passet af mennesker gennem århundrede , mennesker der også har dyrket islam !

Den plade har vi vist hørt før, noget med rødt syn på tingene? 

Redigeret 1. September, 2015 af DETH