louise-kneppedukke-gangbang

[McQueen 5050]

• 
• 
• 

 

Nej, jeg tager da ikke munden for fuld? Husk nu stk. 3, som jeg citerede oprindeligt. Og 95% kan kun forklares ved, at det sker rutinemæssigt og ikke efter konkret vurderinger i de enkelte sager efter forsøg på andre foranstaltninger. Dan J sagde det jo selv, i det kommisionsspørgsmål fra 2010, jeg linkede til:

 

 

Svært at sige uden spørgeskemaet og en pilottest. De kan have haft mistanke pga. adfærd.

Undersøgelsen er her:

http://www.justitsministeriet.dk/sites/default/files/media/Arbejdsomraader/Forskning/Forskningsrapporter/2011/Rapport_om_sex_med_dyr.pdf

Det fremgår bl.a.:

De hyppigste tilfælde er hunde. I de tilfælde, hvor en hund har sex med en kvinde, vurderer dyrlægerne i ingen tilfælde, at dyret har lidt overlast.

De er spurgt til mistanker gennem hele deres karriere - gennemsnittet er 23 års virke blandt dyrlægerne.

95% af dem med mistanke har højst haft det 3 gange. 55% kun en gang. I alt 130 tilfælde af mistanker, heraf kun de 87 med overlast for dyret.

Der går altså i gennemsnit mellem 40 og 100 år før en dyrlæge får én mistanke.

Men til støtte for sagen påpeger dyrlægerne at de nok primært møder de værste tilfælde (det harmonerer dog ikke med hund-kvinde-sagerne)

Imod taler overrapportering pga. misforståelser.

Notatets konklusion:

"Med den usikkerhed, der kan være ved en præcis tidsmæssig fastlæggelse af alvorlige tilfælde, tyder undersøgelsen på, at der årligt vil være 5- 12 mistanker, og at under halvdelen af disse vil blive bekræftet. Dvs., at mistanken kan forventes bekræftet i 3-5 sager årligt. Ikke i alle disse sager vil dyret have lidt overlast. Det skal understreges, at denne undersøgelse ikke er i stand til at belyse omfanget af menneskers seksuelle omgang med dyr, men det må forventes, at den kan give et indtryk af omfanget af sager, hvor dyr har lidt alvorligere overlast som følge af menneskers seksuelle omgang med dem."

 

Med andre ord: Fødevareministeriet manipulerer groft i deres sagsfremstilling i lovbemærkningernes fremstilling af undersøgelsen.

 

En fjerdedel? Det var 17% - det er en sjettedel (du kan ikke lægge de to sammen, det er delmængder - se også linket), nominelt er der tale om 80 dyrlæger.

 

Flot indlæg, Bepop.

Harmonerer også med min formodning om, at problemet med dyresex er ganske lille!

[Gæst]

Du argumenterer jo slet ikke!

Derudover begår du samme fejl, som tilhængerne af forbud mod købesex, nemlig at forlange argumenter for FORDELENE ved købesex (her dyresex) og helst modpartens personlige lyster dertil, idet du insinuerer, at modstandere af loven er inhabile i diskussionen, pga. egne lyster. 

At du håner din fiktive modpart (dyresex elskeren) for ikke at have mod til at stå frem og berette om lyksalighederne ved dyresex er lidt grinagtigt. Men faktisk er den taktik også brugt af tilhængerne af lov om forbud mod købesex....

Næ det gør jeg ikke, og jeg så faktisk også den frækhed at forlange at tilhængere af dyresex skal komme med argumenterne for hvorfor det skal være tilladt. Det er der så ingen der har lyst til åbenbart. At man ved andre emner forventer at høre om nogle fordele der forsvinder ved et forbud, er vist ikke så underligt endda.

Din parallel til købesex, må du selv tumle med. Jeg har vist flere gange nævnt at jeg ikke er for et forbud imod købesex. Jeg kan så tilføje, at skal der kæmpes for en bevarelse af købesex, er jeg helt med på, at det er os sexkøbere der skal komme med argumenterne, hvis der skal flyttes noget. Mon ikke også de fleste på denne site er enig i. "Jamen pigerne tager jo ikke skade, og i øvrigt er der jeg mange kvinder i hele verdenen der lever i undertrykkelse, at det næppe har den store effekt, på modparten" Ej heller hvis man fjerne analogien til grisebasserne (dyrevelværdsargumentationen) ", og blot siger "Jamen de tager jo ikke skade".

Der er set med mine øjne vedtaget en lov, som jeg finder helt naturlig i forhold til mine værdier. Det er der så nogen der gerne vil have ændret, Jamen så må de gå på barrikaderne komme med argumenter m.v. Jeg har svært ved at se de rimelige i, at tilhængere skal bruge meget krudt på at forsvare en god og nødvendig lov.

Det eneste 3 argumenter jeg har set indtil nu er

1) jeg vil gerne forsvare den gruppe der dyrker sex med dyr (flot, var det så ikke en idé at henvende sig og sludre lidt med den gruppe for at få lidt indsigt, man kunne bruge i sin argumentation)

2) Jeg synes loven er mangelfuld og i øvrigt må man heller ikke tidligere mishandle dyr. Næ korrekt, nu man sjovt nok som det nye ikke kneppe dem længere

3) Jamen man må da ikke i lovgivning tage elementer af etik, moral og opførsel med. Nå, det er så mit indtryk at mange love har disse aspekter også.

Afslutningsvis "Man skal ikke underkende andres behov for at kæmpe for bestemte værdier eller en bestemt kultur. Nogen springer med på legen og opfinder noget skadeligt, andre som jeg siger bare, det strider imod en sund sexkultur"

[Gæst]

Flot indlæg, Bepop.

Harmonerer også med min formodning om, at problemet med dyresex er ganske lille!

Og, synes du så selv at det er et positivt argument , at det høre til sjældenhederne at en dyrelæge har fået en mistanke. Øh hvor mange instanser har typisk  fået en mistanke, når vi taler pludselig afsløring af overgreb mod  børn. Skal overgreb eller upassende opførsel med børn vurderes ud fra sådanne fakta ? Det tror jeg ikke mange synes

[Gæst]

Det korte af det lange er at forbuddet næppe bliver afskaffet igen, så længe DF er støtteparti for Regeringen. 

[McQueen 5050]

Næ det gør jeg ikke, og jeg så faktisk også den frækhed at forlange at tilhængere af dyresex skal komme med argumenterne for hvorfor det skal være tilladt. Det er der så ingen der har lyst til åbenbart. At man ved andre emner forventer at høre om nogle fordele der forsvinder ved et forbud, er vist ikke så underligt endda.

Din parallel til købesex, må du selv tumle med. Jeg har vist flere gange nævnt at jeg ikke er for et forbud imod købesex. Jeg kan så tilføje, at skal der kæmpes for en bevarelse af købesex, er jeg helt med på, at det er os sexkøbere der skal komme med argumenterne, hvis der skal flyttes noget. Mon ikke også de fleste på denne site er enig i. "Jamen pigerne tager jo ikke skade, og i øvrigt er der jeg mange kvinder i hele verdenen der lever i undertrykkelse, at det næppe har den store effekt, på modparten" Ej heller hvis man fjerne analogien til grisebasserne (dyrevelværdsargumentationen) ", og blot siger "Jamen de tager jo ikke skade".

Der er set med mine øjne vedtaget en lov, som jeg finder helt naturlig i forhold til mine værdier. Det er der så nogen der gerne vil have ændret, Jamen så må de gå på barrikaderne komme med argumenter m.v. Jeg har svært ved at se de rimelige i, at tilhængere skal bruge meget krudt på at forsvare en god og nødvendig lov.

Det eneste 3 argumenter jeg har set indtil nu er

1) jeg vil gerne forsvare den gruppe der dyrker sex med dyr (flot, var det så ikke en idé at henvende sig og sludre lidt med den gruppe for at få lidt indsigt, man kunne bruge i sin argumentation)

2) Jeg synes loven er mangelfuld og i øvrigt må man heller ikke tidligere mishandle dyr. Næ korrekt, nu man sjovt nok som det nye ikke kneppe dem længere

3) Jamen man må da ikke i lovgivning tage elementer af etik, moral og opførsel med. Nå, det er så mit indtryk at mange love har disse aspekter også.

Afslutningsvis "Man skal ikke underkende andres behov for at kæmpe for bestemte værdier eller en bestemt kultur. Nogen springer med på legen og opfinder noget skadeligt, andre som jeg siger bare, det strider imod en sund sexkultur"

Du kan bare SLET IKKE se det større perspektiv, som jeg og er par andre skriver argumenterer udfra!???

Vi er sgu da græsk katolske om de få dyresex elskere i landet her får afløb eller ej; men vi er betænkelige overfor symbollovgiving, "lov på lov" og morallovgivning (du bruger feks igen og igen udtrykket "sund sexkultur"!!)

Forhold dig i stedet til den overordnede problematik, som vi her addresserer! 

Dyrene er jo IKKE blevet beskyttet bedre mod overgreb nu end før!

Og så lige en bemærkning, off topic (og så alligevel ikke helt), til det du skriver om sexkøberne rolle (og stemme i debatten) om forbud mod sexkøb...

Det er en HELT forkert forståelse for forbudsbevægelsen, hvis man tror, at den alm anonyme (eller ikke-anonyme) sexkøber vil blive taget seriøst og opfattet habil i debatten!

Kun i det (hypotetiske) tilfælde at en hel gruppe velrenommerede mænd stod frem som sexkøbere, ville det måske kunne rykke debatten.

Men det eneste stærke argument i den debat er "offerets": .. Sexarbejderens krav om respekt og 100% selvbestemmelse over egen krop! 

Ville en bruger af dyresex måske fremstå habil? Nej vel!

Nu kan dyrene jo ikke selv ytre sig, så i denne (og andre problemstillinger) bør eksperter, forskerne, folk med indsigt i dyreadfærd være de afgørende stemmer.... Gedigne studier... 

Mens den ekspertise (det store flertal i Dyreetisk Råd) var enige om, at den eksisterende lov var tilstrækkelig, så valgte en populistisk minister at score billige points her, når han nu ikke kunne udrette en skid for produktionsdyrene i dansk landbrug, der stadig, som Louie skriver, henslænger tilværelsen under Holocaust lignede forhold!

 

Redigeret 16. Oktober, 2015 af McQueen

[Bebop 9158]

 

Næ det gør jeg ikke, og jeg så faktisk også den frækhed at forlange at tilhængere af dyresex skal komme med argumenterne for hvorfor det skal være tilladt. Det er der så ingen der har lyst til åbenbart. At man ved andre emner forventer at høre om nogle fordele der forsvinder ved et forbud, er vist ikke så underligt endda.

Du har fået argumenter. Det indlysende er, at man ikke skal forbyde noget, der ikke er skadeligt på en eller anden måde (herunder kan også sagtens høre "normnedbrydende," fx er der ikke længere andre grunde til at forbyde incest - altså mellem voksne ).

Jeg har bemærket at du her lægger vægten på det nedbrydende. Det er bare ikke det loven begrundes med (jf bemærkningerne er hensynet alene dyrene, derfor er det heller ikke straffeloven, der regulerer det). Hvis man faktisk kunne løfte et argument for det nedbrydende, så ville det være en anden sag, måske. Men det har du jo ikke gjort. Personligt tror jeg frit tilgængelig porno i utallige afskygninger med mange afhængige er et større problem på den konto.

Det er en helt uholdbar situation at skulle argumentere for at noget skal holdes lovligt. Selvfølgelig skal man, hvis noget er forbudt i dag, som man mener ikke burde være det, fx hash. Men ellers lovgiver vi jo for at regulere almenvellet og individers rettigheder med mindst mulig indgriben. Derfor er det usundt at forbyde noget der ikke skader.

Der kan ikke være et krav om, at noget skal være gavnligt generelt for at forblive tilladt, for hvem er dommer, når der er forskellige meninger? Alkohol er ikke gavnligt, rygning er ikke, og for flertallet er købesex heller ikke. Men alligevel viger politikere tilbage fra forbud. Euforiserende stoffer er forbudte, men de bruges alligevel af temmelig mange, og forbuddet gør dem farligere og giver flere følgeproblemer med bandekriminalitet, som da usa havde spiritusforbud. Så der er god grund til at undlade forbud for at undgå negative følger ud over de åbenlyse i begrænsningen af befolkningens frihed.

 

Du siger loven er god og gavnlig. Men du har ikke løftet argumentet. Du konstaterer bare den svarer til dine værdier og evt et befolkningsflertals. Men det er jo ikke et argument for hverken godhed eller gavn. Med den slags logik kan man indføre racistiske love og gennemføre folkemord; ja undskyld jeg næsten trækker nazikortet, hvilket er helt ude af proportioner i den aktuelle sag. Men det handler om et princip, og princippet er det samme, så jeg prøver lige at forlænge dit argument for at vise den potentielle glidebane, hvis man åbner op for det.

[Good Fun 1077]

Bebop

Respekt - sagligt, tålmodigt, grundigt, konkret, tydeligt og sandt.

GF

 

Redigeret 16. Oktober, 2015 af Good Fun

[Gæst]

Mit spørgsmål er så, om det nu også er så forfærdeligt, at loven også gerne må afspejle værdier, moral m.v.

Jeg er far til to voksne mænd. Som jeg husker deres opvækst var meget af deres opdragelse koncentreret omkring overbringelse af menneskelige værdier, moral, regler, god opførsel osv osv. med det formål at gøre dem til selvstændige voksne mennesker med sunde værdier osv.  Der var såmænd flere ting i deres opvækst som ikke var tilladt, uden at jeg/vi brugte argumentet "Jamen det er fordi nogen tager skade".

Jeg er så helt med på, at et forældre ansvar ikke kan sammenlignes med statens beskyttelse at kultul, moral osv. Det nævnes blot for at fortælle, at argumentation eller adfærdsregulering via etik, moral, kultur, livsværdier m.v. ikke er en unaturlig del af vores samfund.

Lad mig så tage skridtet videre og se lidt på vores seksuel undervisning i skolerne. Jeg husker ikke det præcise årstal, men skyder på vi taler 2002, da trak Lars løkke en undervisnings-cd tilbage. De primære grunde tog dels afsæt i en overraskelse af de mange teenage spørgsmål omkring dyresex, samt at CD vist nok sendte signalet "Det er helt naturligt".  Igen hvis jeg husker korrekt var der bred opbakning i folketinget for denne, lad os bare kalde det moralske beslutning.

Springer jeg så videre og kigger lidt på vores lovgivning, så findes der mange eksempler på at moral, etik m.v. indgår i vores lovgivning. Mig bekendt er det stadig forbudt at gifte sig med mere en person. Ville en tilladelse skade nogen ? Næ.

Kigger jeg lidt på lovgivningen omkring blufærdighedskrænkelser o.lign, så dufter disse love vist også mere af et ønske om et civiliceres samfund, med god etik og moral, end om at folk bliver skadet.

Godt så, det skulle herved fremgå at blande sine livsværdier, moral m.v. ind i sine holdninger vist er en helt naturligt ting. Ser vi så på folkeafstemninger, så gælder to ting

1) mindre tallet acceptere flertals beslutninger. Dette gælder i øvrigt også for det folketing der har vedtaget lovet

2) Der stilles ikke nogen krav til de enkeltes kryds, at deres holdning ikke primært må tage afsæt i moral og etik.

Ydermere lever vi dels i et demokrati og dels i et land hvor man har lov at ytre sig, hvilket nærværende debat er et fint resultat af. For min skyld kan vi da godt ændre emnet til "Skal det være lovligt og en del af vort samfund, at moral, etik, god opførsel m.v. - kort sagt det der for mange definere civilisation indgår i vores lovsamling".  Det synes jeg, og jeg har samtidigt respekt for, at andre mener noget andet. Jeg er så tilhænger af demokrati og flertalsbeslutninger og ikke minoritets tyranni.

 

Nu er loven så blevet vedtaget, og der er jo ingen i dette land der forhindre vores politikkere at lave loven om. Der er heller ingen nogen der ikke må ytre sig i sagen. Og.....sjovt nok har folk der bruger moral og etik i deres argumentation ligeså meget vægt, når det kommer til afstemninger eller blot påvirkning af andre som folk der tager afsæt i skades-analyser e.lign.

Jeg er helt med på, at man kan have et ønske om, at moral og etik på ingen måde må blandes sammen med vores lovgivning, og det har jeg da også respekt for. Jeg mener blot noget andet og forventer tilsvarende en respekt, specielt omkring emner der har flertals opbakning i befolkningen, og det er der vist ingen tvivl om når snakken falder på sex med dyr.

Hvis det igen en dag skulle blive lovligt at dyrke sex med dyr, vil jeg respektere det ønske, men det vil næppe påvirke mine værdier. For mit eget vedkommende anerkender jeg også, at hvis jeg er utilfreds med en lov, så har jeg som borger retten til at kæmpe. Jeg anerkender også, at jeg ikke kan diktere at man kun må anvende en bestemt argumentationsform.

Jeg står ved mine synspunkter, og jeg føler ærligtalt ikke at jeg skal lade mig diktere af et ønske om en bestemt argumentationsform, fordi man sikkert føler at denne ensidige form, vil få sex med tur til at fremstå anderledes - Det kan sikkert akademisk være en sjov øvelse, men lad nu være med at være så naivt, at tro at det kan udkonkurrere moral, etik og livsværdier.

Afslutningsvis vil jeg så bare sige, at når bøjlerne går højt i vores samfund omkring statens indblanding, så skyldes det netop at det som oftest handler om etik, moral, kultur m.v. og det handler politik nu engang også om.

 

[McQueen 5050]

Mit spørgsmål er så, om det nu også er så forfærdeligt, at loven også gerne må afspejle værdier, moral m.v.

Jeg er far til to voksne mænd. Som jeg husker deres opvækst var meget af deres opdragelse koncentreret omkring overbringelse af menneskelige værdier, moral, regler, god opførsel osv osv. med det formål at gøre dem til selvstændige voksne mennesker med sunde værdier osv.  Der var såmænd flere ting i deres opvækst som ikke var tilladt, uden at jeg/vi brugte argumentet "Jamen det er fordi nogen tager skade".

Jeg er så helt med på, at et forældre ansvar ikke kan sammenlignes med statens beskyttelse at kultul, moral osv. Det nævnes blot for at fortælle, at argumentation eller adfærdsregulering via etik, moral, kultur, livsværdier m.v. ikke er en unaturlig del af vores samfund.

Lad mig så tage skridtet videre og se lidt på vores seksuel undervisning i skolerne. Jeg husker ikke det præcise årstal, men skyder på vi taler 2002, da trak Lars løkke en undervisnings-cd tilbage. De primære grunde tog dels afsæt i en overraskelse af de mange teenage spørgsmål omkring dyresex, samt at CD vist nok sendte signalet "Det er helt naturligt".  Igen hvis jeg husker korrekt var der bred opbakning i folketinget for denne, lad os bare kalde det moralske beslutning.

Springer jeg så videre og kigger lidt på vores lovgivning, så findes der mange eksempler på at moral, etik m.v. indgår i vores lovgivning. Mig bekendt er det stadig forbudt at gifte sig med mere en person. Ville en tilladelse skade nogen ? Næ.

Kigger jeg lidt på lovgivningen omkring blufærdighedskrænkelser o.lign, så dufter disse love vist også mere af et ønske om et civiliceres samfund, med god etik og moral, end om at folk bliver skadet.

Godt så, det skulle herved fremgå at blande sine livsværdier, moral m.v. ind i sine holdninger vist er en helt naturligt ting. Ser vi så på folkeafstemninger, så gælder to ting

1) mindre tallet acceptere flertals beslutninger. Dette gælder i øvrigt også for det folketing der har vedtaget lovet

2) Der stilles ikke nogen krav til de enkeltes kryds, at deres holdning ikke primært må tage afsæt i moral og etik.

Ydermere lever vi dels i et demokrati og dels i et land hvor man har lov at ytre sig, hvilket nærværende debat er et fint resultat af. For min skyld kan vi da godt ændre emnet til "Skal det være lovligt og en del af vort samfund, at moral, etik, god opførsel m.v. - kort sagt det der for mange definere civilisation indgår i vores lovsamling".  Det synes jeg, og jeg har samtidigt respekt for, at andre mener noget andet. Jeg er så tilhænger af demokrati og flertalsbeslutninger og ikke minoritets tyranni.

 

Nu er loven så blevet vedtaget, og der er jo ingen i dette land der forhindre vores politikkere at lave loven om. Der er heller ingen nogen der ikke må ytre sig i sagen. Og.....sjovt nok har folk der bruger moral og etik i deres argumentation ligeså meget vægt, når det kommer til afstemninger eller blot påvirkning af andre som folk der tager afsæt i skades-analyser e.lign.

Jeg er helt med på, at man kan have et ønske om, at moral og etik på ingen måde må blandes sammen med vores lovgivning, og det har jeg da også respekt for. Jeg mener blot noget andet og forventer tilsvarende en respekt, specielt omkring emner der har flertals opbakning i befolkningen, og det er der vist ingen tvivl om når snakken falder på sex med dyr.

Hvis det igen en dag skulle blive lovligt at dyrke sex med dyr, vil jeg respektere det ønske, men det vil næppe påvirke mine værdier. For mit eget vedkommende anerkender jeg også, at hvis jeg er utilfreds med en lov, så har jeg som borger retten til at kæmpe. Jeg anerkender også, at jeg ikke kan diktere at man kun må anvende en bestemt argumentationsform.

Jeg står ved mine synspunkter, og jeg føler ærligtalt ikke at jeg skal lade mig diktere af et ønske om en bestemt argumentationsform, fordi man sikkert føler at denne ensidige form, vil få sex med tur til at fremstå anderledes - Det kan sikkert akademisk være en sjov øvelse, men lad nu være med at være så naivt, at tro at det kan udkonkurrere moral, etik og livsværdier.

Afslutningsvis vil jeg så bare sige, at når bøjlerne går højt i vores samfund omkring statens indblanding, så skyldes det netop at det som oftest handler om etik, moral, kultur m.v. og det handler politik nu engang også om.

 

Nej selvfølgelig er det ikke unormalt at opdrage efter ens moral, etik og værdier.... Det er jo ligesom dét opdragelse handler om.

Men det betyder så også, at opdragelse er ganske individuel fra familie til familie... Nok mere lig inden for kulturkredsen, men trods alt individuel.

Og jeg forestiller mig ikke, at du ønsker en lovgivning om opdragelse, der baseres på statslige regulativer og forordninger? Den slags hører Nordkorea til, hvor individuelle forskelle er ugleset.

Opdragelse og jura er to vidt forskellige verdener, hvis sammenfald hører hjemme i totalitære stater!

Jo der er love, der regulerer adfærd...men de tager udgangspunkt i kriminalisering af HENSIGTEN bag en given handling, hvis selve handlingen ikke objektivt set er skadende i sig selv (uden undtagelse).

Som i dit eksempel med blufærdighedskrænkelse, så er handlingen (at klæde sig nøgen) ikke i sig selv strafbar, da den anses som en ganske naturlig del af livet (herunder seksuallivet), men hvis HENSIGTEN bag afklædningen er at fremvise sig for andre, uden deres samtykke, ja så er den naturligvis strafbar. Det betyder selvfølgelig også, hvad mange knaphovedets misforstår, at blufærdighedskrænkelse (fremvisning) også er strafbart på strande, hvor der dyrkes naturisme!

Endeligt skal det da lige siges, at dyresexforbudet ikke er en del af Straffeloven, som alle andre brugte eksempler i denne debattråd.

Redigeret 17. Oktober, 2015 af McQueen