Vi mister verdens kulturarv

[Gungner 2635]

• 
• 
• 

Ja. Det ER bemærket at du kalde dem afskyelige. Deri er vi enige.

Nu havde Japanerne jo kolonier lige som så mange andre. Det er et faktum at Japan behandlede civilbefolkningen væsentligt bedre end andre kolonimagter, og den positive indflydelse ses faktisk den dag i dag, visse steder i Kina samt Taiwan og Korea. Generelt set behandlede japanerne egentlig ikke civilbefolkningen i de besatte områder meget værre end i kolonierne, det er en af de overdrivelser sejrherrerne kontribuerede med. Der er væsentlige afvigelser fra dette, selvfølgelig. Men det er der jo også på den anden side. Hvor mange krigsfanger var det lige der rent faktisk blev taget i af de allierede i Ardennerne ? Eller i Biscari ? Eller ?? Ingen. De skød dem.

Det er en myte at de allierede opførte sig anderledes. Og allerede FØR krigen, og før Japan besatte andet end egne kolonier, var man jo begyndt at "lukke dem inde" ved at nægte at handle råstoffer med dem. Havde man regnet med de ikke ville "bryde ud" ? 

Japan var egentlig ikke mere stor kriminel and andre lande under den krig. Sorry to say,

Mon ikke befolkningen i Kina, Korea, Singapore, Malaysia, Philipinerne og andre steder har en anden opfattelse.

Japanerne myrdede og terroriserede hvor de kom frem, man brugte slavearbejdere der arbejdede sig til døde, eks. broen over Kwai og det er ikke filmen jeg mener men hele jernbanelinjen. 

[Gungner 2635]

Men at slå så mange ihjel på så grusom vis er en krigsforbrydelse. Der er selvfølgelig brugt mange resourcer på at retfærdiggøre den. Men selv dengang vidste man godt den var gal. Derfor alle de resourcer på at overbevise verden om det rigtige i det. Og som så ofte før, hopper mange på 

Ved et bombardemang på Tokio dræbte man ca 100.000 menesker, tallene er lidt usikre; men det er i den størrelsesorden.

Ved angrebet på Okinawa blev der dræbt mellem 112.000 og 132.000 menesker.

Ved atombombeangrebene på Hiroshima og Nagasaki blev der dræbt 80.000 og 40.000 menesker, altså ca det samme som på Okinawa.

Hvor mange var blevet dræbt i kamphandlinger hvis hele Japan skulle besættes, hvor mange var blevet dræbt i bombeangreb også på Hiroshima og Nagasaki.

Dette er kolde tal; men krig grusomt.

atombomberne har reddet liv, surt for dem som det gik ud over; men den japanske soldat der blev brændt ihjel med napalm havde det heller ikke godt.

[Borende X 25043]

Mon ikke befolkningen i Kina, Korea, Singapore, Malaysia, Philipinerne og andre steder har en anden opfattelse.

Japanerne myrdede og terroriserede hvor de kom frem, man brugte slavearbejdere der arbejdede sig til døde, eks. broen over Kwai og det er ikke filmen jeg mener men hele jernbanelinjen. 

Så var der vist også lige massakren i Nanking – var det ikke i '37?

[McQueen 5064]

 Bemærk venligst at jeg kalder atombomberne for afskyelige.

Havde Japan stoppet fjendtlighederne hvis USA havde stoppet, næppe de havde betragtet det som en sejr for deres desperate kamikazeangreb.

Japan var storkriminel, den måde de behandlede befolkningen i besatte lande var grusom, vel kun overgået af Hitlers dødslejre.   

Det er paradoksalt at en del af den uran der blev andvendt i bomberne stammede fra tyske lagre og fra en tysk u-båd der blev opbragt på vej til Japan.

Der var kun uran i Little Boy bomben over Hiroshima....

[Gungner 2635]

Og Fat Boy over Nakasaki  hvad var der så i den, vingummibamser?

Men at slå så mange ihjel på så grusom vis er en krigsforbrydelse. Der er selvfølgelig brugt mange resourcer på at retfærdiggøre den. Men selv dengang vidste man godt den var gal. Derfor alle de resourcer på at overbevise verden om det rigtige i det. Og som så ofte før, hopper mange på 

Ved et bombardemang på Tokio dræbte man ca 100.000 menesker, tallene er lidt usikre; men det er i den størrelsesorden.

Ved angrebet på Okinawa blev der dræbt mellem 112.000 og 132.000 menesker.

Ved atombombeangrebene på Hiroshima og Nagasaki blev der dræbt 80.000 og 40.000 menesker, altså ca det samme som på Okinawa.

Hvor mange var blevet dræbt i kamphandlinger hvis hele Japan skulle besættes, hvor mange var blevet dræbt i bombeangreb også på Hiroshima og Nagasaki.

Dette er kolde tal; men krig grusomt.

atombomberne har reddet liv, surt for dem som det gik ud over; men den japanske soldat der blev brændt ihjel med napalm havde det heller ikke godt.

[Guest tvr]

Ved et bombardemang på Tokio dræbte man ca 100.000 menesker, tallene er lidt usikre; men det er i den størrelsesorden.

Ved angrebet på Okinawa blev der dræbt mellem 112.000 og 132.000 menesker.

Ved atombombeangrebene på Hiroshima og Nagasaki blev der dræbt 80.000 og 40.000 menesker, altså ca det samme som på Okinawa.

Hvor mange var blevet dræbt i kamphandlinger hvis hele Japan skulle besættes, hvor mange var blevet dræbt i bombeangreb også på Hiroshima og Nagasaki.

Dette er kolde tal; men krig grusomt.

atombomberne har reddet liv, surt for dem som det gik ud over; men den japanske soldat der blev brændt ihjel med napalm havde det heller ikke godt.

hov hov. Der har du vist inkluderet ting som ikke er sagt af mig......

[Guest tvr]

Så var der vist også lige massakren i Nanking – var det ikke i '37?

Jo. December '37. Og det er jo ikke for at forsvare japanerne jeg siger dette, men man skal huske på et par ting her:

- Kineserne blev givet et ultimatum. Overgiv jer og ingen dør. De overgav sig ikke.

- Kineserne tabte derefter i det store og hele slaget. Og eftersom japanerne havde en historie om generelt at skåne civile (i modsætning til hvad de allierede sagde i efterkrigsårene), opstod der stor kamp i Nanjing om civilt tøj, da de kinesiske soldater i store tal hærgede og stjal alt civilt for at redde livet. Mange civile kinesere døde der, og japanerne fik skylden.

Da japanerne derefter indtog byen, var det et rod af civile og wannabe-civile der mødte dem. Og der var INGEN ordrer på noget som helst, da de ikke havde regnet med at fremrykningen ville gå så smertefrit. Fra det tidspunkt gik alt galt, og japanerne hærgede uhørt, slog (for) mange ihjel (hvoraf mange altså IKKE var civile, pta civilt tøj), og voldtog etc. Det var kriminelt. Men PERSONLIGT kriminelt, idet der ingen ordrer var. Det var ikke JAPAN der opførte sig dårligt her, det var enkelte (som blev til mange) japanere, der gjorde. Og der er en forskel.

[Guest tvr]

Mon ikke befolkningen i Kina, Korea, Singapore, Malaysia, Philipinerne og andre steder har en anden opfattelse.

Japanerne myrdede og terroriserede hvor de kom frem, man brugte slavearbejdere der arbejdede sig til døde, eks. broen over Kwai og det er ikke filmen jeg mener men hele jernbanelinjen. 

Neeej, ikke rigtig. Det er der faktisk delte meninger om. 

Det kommer lidt an på hvordan du definerer Kina på det tidspunkt. Så du kan ikke helt se det med nutidsbriller. Og du må huske at kommunisterne i Kina har haft et MEGET stort behov for at tegne externe fjender og egen heroisme fra '50'ne og frem til i dag. Der er en HEL del historie forvanskning der, som også har fundet frem til danske historiebøger. Lidt det samme (men alligevel lidt anderledes) i Korea.  Japanerne terroriserede egentlig ikke. De var væsentlig mere ansvarlige koloniherrer end franskmændende og briterne (og amerikanerne på Philippinerne). MEN de slog MEGET hårdt ned på opposition. Og det blev mærket i Singapore af de britisk orienterede og de britiske koloniherrer, men den almindelige mand var ligeglad. Han gik fra at have en europæisk til en asiatisk koloni-herre. Og ingen af dem opførte sig særlig pænt....Men briterne overdrev bagefter hvordan japanerne opførte sig, for selv at fremstå som den GODE koloni-herre. Slavearbejdet var overdrevet. Men forekom. Ikke som "policy", men som kriminel adfærd, hvor de ansvarlige der ikke begik selvmord, blev straffet. Også det er der gået let henover i visse historiebøger. 

Jeg siger ikke at japanerne var engle. Det var de langt fra. Men de var ikke de brutale dyr de blev gjort til. De var faktisk ikke ret meget anderledes end andre deltagere i krigen. Der hvor de var mest brutale var der hvor de ikke blev respekteret, og hvor der var opposition. Ellers prøvede de jo faktisk at udvikle kolonierne. 

[DETH 5572]

Jo. December '37. Og det er jo ikke for at forsvare japanerne jeg siger dette, men man skal huske på et par ting her:

- Kineserne blev givet et ultimatum. Overgiv jer og ingen dør. De overgav sig ikke.

- Kineserne tabte derefter i det store og hele slaget. Og eftersom japanerne havde en historie om generelt at skåne civile (i modsætning til hvad de allierede sagde i efterkrigsårene), opstod der stor kamp i Nanjing om civilt tøj, da de kinesiske soldater i store tal hærgede og stjal alt civilt for at redde livet. Mange civile kinesere døde der, og japanerne fik skylden.

Da japanerne derefter indtog byen, var det et rod af civile og wannabe-civile der mødte dem. Og der var INGEN ordrer på noget som helst, da de ikke havde regnet med at fremrykningen ville gå så smertefrit. Fra det tidspunkt gik alt galt, og japanerne hærgede uhørt, slog (for) mange ihjel (hvoraf mange altså IKKE var civile, pta civilt tøj), og voldtog etc. Det var kriminelt. Men PERSONLIGT kriminelt, idet der ingen ordrer var. Det var ikke JAPAN der opførte sig dårligt her, det var enkelte (som blev til mange) japanere, der gjorde. Og der er en forskel.

Så det nok derfor japanerne ikke er såååå pisse stolte af deres opførsel i Kina? 

[DETH 5572]

Fuldstændig ubrugeligt link uden nogle antydninger af analyse af økonomisk politik eller syn på formuefordeling etc....

Kun noget med "mod kapitalisme"....og det er faktuelt forkert!

Mod det frie marked ja...men intet modsætningsforhold til kapitalister, der støttede regimet ...

Økonomisk politik, skabe arbejdspladser for lånte/stjålne penge, det da noget socialister har til fælles, både de nationale og de normale røde. 

[McQueen 5064]

Ved et bombardemang på Tokio dræbte man ca 100.000 menesker, tallene er lidt usikre; men det er i den størrelsesorden.

Ved angrebet på Okinawa blev der dræbt mellem 112.000 og 132.000 menesker.

Ved atombombeangrebene på Hiroshima og Nagasaki blev der dræbt 80.000 og 40.000 menesker, altså ca det samme som på Okinawa.

Hvor mange var blevet dræbt i kamphandlinger hvis hele Japan skulle besættes, hvor mange var blevet dræbt i bombeangreb også på Hiroshima og Nagasaki.

Dette er kolde tal; men krig grusomt.

atombomberne har reddet liv, surt for dem som det gik ud over; men den japanske soldat der blev brændt ihjel med napalm havde det heller ikke godt.

Der er lidt citat kludder.

Men formoder den om Fat Man og vingummibamserne var til min replik om, at kun Little Boy bomben var en uranbombe.

Fat Man var en plutoniums implosionsbombe

[Gungner 2635]

Jo. December '37. Og det er jo ikke for at forsvare japanerne jeg siger dette, men man skal huske på et par ting her:

- Kineserne blev givet et ultimatum. Overgiv jer og ingen dør. De overgav sig ikke.

- Kineserne tabte derefter i det store og hele slaget. Og eftersom japanerne havde en historie om generelt at skåne civile (i modsætning til hvad de allierede sagde i efterkrigsårene), opstod der stor kamp i Nanjing om civilt tøj, da de kinesiske soldater i store tal hærgede og stjal alt civilt for at redde livet. Mange civile kinesere døde der, og japanerne fik skylden.

Da japanerne derefter indtog byen, var det et rod af civile og wannabe-civile der mødte dem. Og der var INGEN ordrer på noget som helst, da de ikke havde regnet med at fremrykningen ville gå så smertefrit. Fra det tidspunkt gik alt galt, og japanerne hærgede uhørt, slog (for) mange ihjel (hvoraf mange altså IKKE var civile, pta civilt tøj), og voldtog etc. Det var kriminelt. Men PERSONLIGT kriminelt, idet der ingen ordrer var. Det var ikke JAPAN der opførte sig dårligt her, det var enkelte (som blev til mange) japanere, der gjorde. Og der er en forskel.

` Det var ikke JAPAN der opførte sig dårligt her, det var enkelte (som blev til mange) japanere, der gjorde. Og der er en forskel.`

Du mener altid at hvad der end sker er det den enkelte person der har skylden aldrig gruppen eller nationen.

Med den philosofi må vi jo se Adolf Hitler og Josef Stalin m.fl. som bedsteborgere. De dræbte jo ingen personligt.

[Guest tvr]

` Det var ikke JAPAN der opførte sig dårligt her, det var enkelte (som blev til mange) japanere, der gjorde. Og der er en forskel.`

Du mener altid at hvad der end sker er det den enkelte person der har skylden aldrig gruppen eller nationen.

Med den philosofi må vi jo se Adolf Hitler og Josef Stalin m.fl. som bedsteborgere. De dræbte jo ingen personligt.

Nej, det er bestemt ikke det jeg mener. Overhovedet ikke. Jeg siger at der ikke blev givet ordrer (i tilfældet Nanjin), de gjorde det af eget "initiativ". Derfor er det personerne og ikke nationen. I andre tilfælde hvor ordrerne bliver givet er det anderledes. Derfor er både Stalin og Hitler væsentlig anderledes. Og andre steder er de japanske krigsforbrydelser også anderledes, altså når der blev givet ordrer. Så, nej. Jeg mener ikke det altid er personen. Det kan du jo læse ud af min tekst..... 

[McQueen 5064]

Økonomisk politik, skabe arbejdspladser for lånte/stjålne penge, det da noget socialister har til fælles, både de nationale og de normale røde. 

Du lukker bare dine paroler ud...

Ikke meget idéhistorisk viden i dig...

 

[Rejsenetværk 9743]

Jeg vil foreslå moderatorerne at tage op til overvejelse, om det rigtige er at sætte hængelås på nu, eller om de mener at der fortsat består en mulighed for at finde tilbage i sporet for det egentlige budskab med min tråd?

Venlig hilsen

Rejsenetværk

[DETH 5572]

Du lukker bare dine paroler ud...

Ikke meget idéhistorisk viden i dig...

 

hyg dig med dine røde skyklapper  

[McQueen 5064]

hyg dig med dine røde skyklapper  

Jeg bad dig redegøre for, hvor socialisme og fascisme/nazisme er ens....det kan vel ikke være så svært for dig, når du mener det er identiske ideologier og dermed må føre samme økonomiske politik...?

Alligevel kan du kun fremstamme noget med 'de bruger stjålne penge'...

Ærligt talt...det var du sgu dumpet på i 6. klasse....

Er problemet i virkeligheden ikke, at du ikke ved særligt meget om økonomisk teorihistorie og idéhistorie?....

Du kan kun slynge om dig med 'tabloidhistorier' og fordomme...

Redigeret 3. September, 2015 af McQueen

[DETH 5572]

Jeg bad dig redegøre for, hvor socialisme og fascisme/nazisme er ens....det kan vel ikke være så svært for dig, når du mener det er identiske ideologier og dermed må føre samme økonomiske politik...?

Alligevel kan du kun fremstamme noget med 'de bruger stjålne penge'...

Ærligt talt...det var du sgu dumpet på i 6. klasse....

Er problemet i virkeligheden ikke, at du ikke ved særligt meget om økonomisk teorihistorie og idéhistorie?....

Du kan kun slynge om dig med 'tabloidhistorier' og fordomme...

Man kan altid kalde andre for dumme hvis sandheden ikke behager en, det er vi vist ude i her. 

[McQueen 5064]

Man kan altid kalde andre for dumme hvis sandheden ikke behager en, det er vi vist ude i her. 

Du kan jo forsøge at overbevise mig om, at jeg tager fejl.

Hvad med blot at redegøre for de ligheder, du mener er så tydelige?

For hvad er den 'sandhed', du her hævder ikke behager mig?

Jeg har ikke set dig fremføre den sandhed....først derefter må vi jo tage stilling til, om den behager mig eller ej

Du forholder dig ikke til substansen....men forsøger at metadiskutere for at få lidt sympati fra dine støtter....

Redigeret 3. September, 2015 af McQueen

[Borende X 25043]

Neeej, ikke rigtig. Det er der faktisk delte meninger om. 

...  Japanerne terroriserede egentlig ikke. De var væsentlig mere ansvarlige koloniherrer end franskmændende og briterne (og amerikanerne på Philippinerne)...

Det er nyt for mig. Mon du skulle forveksle dette med det forhod, at asiaterne faktisk betragtede japanerne som befriere, hvor de kom frem, da de jo fordrev og ydmygede de gamle koloniherrer?

Japanerne agerede ikke et spor anderledes end de gamle koloniherrer. Deres mål var at oprette den "Storasiatiske kollektive Velfærdsfære". Det lød jo forjættende, men dét med det kollektive, opdagede man efterhånden i "kolonierne", var det så som så med. Velfærden gik nemlig kun gik i én retning: Mod Japan.

Redigeret 3. September, 2015 af Borende X

[Guest tvr]

Det er nyt for mig. Mon du skulle forveksle dette med det forhod, at asiaterne faktisk betragtede japanerne som befriere, hvor de kom frem, da de jo fordrev og ydmygede de gamle koloniherrer?

Japanerne agerede ikke et spor anderledes end de gamle koloniherrer. Deres mål var at oprette den "Storasiatiske kollektive Velfærdsfære". Det lød jo forjættende, men dét med det kollektive, opdagede man efterhånden i "kolonierne", var det så som så med. Velfærden gik nemlig kun gik i én retning: Mod Japan.

Nej, jeg forveksler det ikke. Men derfor kan der jo nok være en del om det, hvilket der uden tvivl er.

Og jo. De agerede en hel del anderledes. Prøv at sammenlign Taiwan (som jo var en japansk koloni) med Mali eller Burkina Faso som var franske. Eller Sierra Leone som var britisk. Japanerne lagde en del resourcer i uddannelse, i infrastruktur, i sprog-udvikling, hvor franskmændene og briterne nærmest bare tømte kolonierne. Efter 2. verdenskrig opførte briterne sig en smule pænere (og franskmændene også i NOGLE af deres kolonier, men ikke alle), men Churchill havde jo også mere eller mindre lovet dem frihed. Et løfte han ikke holdt. Så du skal sammenligne med FØR krigen, ikke efter, og så VAR der altså en positiv forskel i japanernes favør. Alt andet er "sejrherrernes historiebog".

[Gungner 2635]

Nu drejer det sig ikke om før og efter 2. verdenskrig; men under.

Se dettehttps://da.wikipedia.org/wiki/Broen_over_floden_Kwai

Ja, jeg ved at wikipedia ikke er et sandhedsvidne; men der er sjædent røg uden ild.

[McQueen 5064]

Nu drejer det sig ikke om før og efter 2. verdenskrig; men under.

Se dettehttps://da.wikipedia.org/wiki/Broen_over_floden_Kwai

Ja, jeg ved at wikipedia ikke er et sandhedsvidne; men der er sjædent røg uden ild.

Hvis det er Wiki så se i det mindste her:

https://en.wikipedia.org/wiki/Burma_Railway

[McQueen 5064]

Nej, jeg forveksler det ikke. Men derfor kan der jo nok være en del om det, hvilket der uden tvivl er.

Og jo. De agerede en hel del anderledes. Prøv at sammenlign Taiwan (som jo var en japansk koloni) med Mali eller Burkina Faso som var franske. Eller Sierra Leone som var britisk. Japanerne lagde en del resourcer i uddannelse, i infrastruktur, i sprog-udvikling, hvor franskmændene og briterne nærmest bare tømte kolonierne. Efter 2. verdenskrig opførte briterne sig en smule pænere (og franskmændene også i NOGLE af deres kolonier, men ikke alle), men Churchill havde jo også mere eller mindre lovet dem frihed. Et løfte han ikke holdt. Så du skal sammenligne med FØR krigen, ikke efter, og så VAR der altså en positiv forskel i japanernes favør. Alt andet er "sejrherrernes historiebog".

Ja for slet ikke at nævne portugiserne, der dårligt var til at få ud igen...

Og værst af alle den Belgiske Konge der i Fristaten Congo havde en privat ejendom, der i drift kan få Neuengamme til at ligne en feriekoloni

Dog ikke den her: http://ekstrabladet.dk/112/dreng-blev-sexmisbrugt-paa-sommerlejr-af-andre-boern/5712519

 

Redigeret 3. September, 2015 af McQueen

[Guest tvr]

Nu drejer det sig ikke om før og efter 2. verdenskrig; men under.

Se dettehttps://da.wikipedia.org/wiki/Broen_over_floden_Kwai

Ja, jeg ved at wikipedia ikke er et sandhedsvidne; men der er sjædent røg uden ild.

Uha. Ja. Den er slem. Og den er nok i det store hele rigtig. Men igen. Mange af dem var krigsfanger og ikke nødvendigvis indbyggere i kolonierne. Og jo, vi taler OGSÅ om før 2. verdenskrig, for hvornår startede den ? i 1939 med krigen mellem England-Frankrig-Polen og Tyskland ? I 1941 da USSR kom med ? og hvornår startede den i Asien ? Nanking Massakren i 1937 ? før ?? Efter ?? Pearl Harbour ? Eller ?

Pointen er egentlig, at nok var japanerne nogle hårde hunde. Især de steder de besatte, men ikke betegnede som kolonier. I kolonierne opførte de sig bedre end europæiske koloniherrer. Og i det store hele led civil befolkningen ikke sønderligt mere under japansk herredømme end under andre PLUS at de rent faktisk havde et ry for at skåne civilbefolkningerne fra krigshandlinger. Deraf kampene for civilt tøj i Nanjing. Og frem til det der egentlig var min første pointe, ovenstående. At atom-bombe japanerne var intet andet end en krigsforbrydelse. Og det vidste amerikanerne godt på det tidspunkt. Derfor skulle japanerne gøres til djævle, for at man kunne retfærdiggøre det. Og det lykkedes. Selv 70 år senere, tror mange at japanerne var meget mere bestialske end europæerne. Selv lærde folk.