Fem anholdt for menneskehandel.

[Bukowsky Revival 745]

• 
• 
• 

Det er en god debat og jeg er da hamrende ligeglad med hvad andre har lyst til at kalde mig; socialist, prostitutionsmodstander eller andre skældsord

Jeg bryder mig IKKE om at have sex med en pige, der gør det for at overleve, enten fordi hun er tvunget eller fordi hun ikke har andre muligheder i sit hjemland for at brødføde sin familie. Jeg synes det er væmmelig udnyttelse og vil absolut ikke tage risikoen for at støtte den slags. Derfor besøger jeg aldrig udlandske piger!

Jeg tror heller ikke meget på love, forbud eller politi. Jeg bliver bare væk. Min naive boykot er min stille protest som jo er langt den mest effektive, hvis andre fulgte trop

 

Problemet med den argumentation er blot, at du meget vel ligeledes kan rende ind i en dansk pige som grundet økonomisk desperation er nødt til at sælge sig selv! Nuvel det forekommer nok mest på gadeplanet og ved at holde sig derfra, mindsker du naturligvis sandsynligheden for at rende ind i et sådant offer! Men vi kender jo ikke de sande bevæggrunde for at vores modpart uanset dansk eller ej har valgt at udbyde GP ydelser. Du kan så sige, at du holder dig til stam GPs som du føler dig rimelig sikker på gør det af egen fri vilje. Men du kan aldrig være helt sikker vel?? Skulle du derfor følge din egen argumentation burde du måske holde dig helt væk med mindre du kan leve med en smutter eller to hen ad vejen! 

[Rejsenetværk 9234]

@hot6

Nej hot6, du kan tro mig eller lade være, men dit spørgsmål er ingenlunde hypotetisk for mig, og spørgsmålet er også helt rimeligt af dig at stille mig.

For det første er jeg sellektiv omkring hvor og af hvem jeg køber sex, eksempelvis dyrker jeg hverken ubeskyttet sex, bortset fra kan du hævde, at jeg nu takker ja til fransk uden i Tyskland, eller køber sex af piger på Halmtorvet.

Efterhånden står der nogle smukke pige på Halmtorvet, fristende er de, men jeg har også observeret ved at gå mine ture, de typer mænd i store biler og med en kop kaffe på gaden omkring pigerne, som stimler sammen om pigerne lejlighedsvis, og pigerne om dem - så nej tak, også jeg tænker her mit!

Selvfølgelig ville jeg af 2 onder foretrække at en tænkt datter arbejder underbetalt i alt for mange timer med at skifte sengetøj eller vaske op, end at hun trækker på Halmtorvet, alene med mange fremmede mænd, trusler og tæsk når der ikke kommer penge i butikken.

Men ingen af tilfældene er acceptable overhovedet, og jeg håber i den grad at den rette nye lovgivning, og myndigheds indsats vil kunne mindske udfordringerne mest muligt indenfor prostitution, arbejdsmarkedets parter i samarbejde med politikerne på tinge og myndighederne vil kunne dæmme op for løn og social dumping.

Men det du, vil jeg tillade mig at formode helt bevidst undlader i dit sort/hvide spørgsmål til mig, det er at forholde dig til at der findes globale mafia organisationer, russiske, kinesiske, italienske og fra balkan, der i stor stil organiserer, formidler og eksporterer arbejdskraft på slavelignende vilkår, under trusler om tæsk og det der er værre.

Det er så takket være en dansk fagbevægelse der endnu ikke er tvunget helt i knæ, og det flertal af danske arbejdsgivere der grundlæggende stadig har en god moral, og som bakker op om den danske model, så langt fra så udbredt på det danske arbejdsmarked som i store dele af det øvrige Europa ( endnu ).

Men min pointe er at du helt uforvarende kan handle i en bland selv slikbutik, hvor der et sted i kæden forekommer sammenlignelige forhold med protitutions scenariet, eller spise på en kinessik eller italiensk restaurant, hvor alt arbejdkraft bag facaden består af illegal/svindlet legal arbejdskraft fra Rumænien eller Bulgarien.

Forretninger kan være bygget af eller renoveret af arbejdskraft, der ikke blot i sin milde udgave underbetales, måske enda efter eget ønske og med forsæt, men ikke af den grund acceptabelt i Danmark, men også af arbejdkraft i visse led af en ofte dunkel fødekæde, der i de værste tilfælde er fuldt sammenlignelige med de begrundelser der her fremføres for at gøre det kriminelt at købe sex.

Mener jeg så at du eller Starson45 skal straffes for at handle hos disse forretninger, udover selvfølgelig at det med alle lovlige midler bør bringes til ophør, og de egentlige kriminelle bør straffes?

Nej det gør jeg ikke, men mit klare indtryk er at I, selvom Starson45 hævder at han i udgangspunktet er imod at kriminalisere kunden, der er I villige til at kriminalisere os, fordi vi der køber sex, er så uansvarlige i vores adfærd at det kan blive nødvendigt at gøre os til kriminelle.

Jeg til gengæld mener at den konsekvente følge af sidstnævnte synspunkt er, at I, vi og alle kan straffes for at forbruge, hos hvem sådanne forhold siden bringes for dagen - det ønsker næppe I?

Der er altid mennesker der ikke udviser nødvendig tilbageholdenhed og svigtende dømmekraft, ud fra en mere besindig betragtning, men det gør dem ikke af den grund pr definition til kriminelle.

Nu køber jeg stort set ikke sex i Danmark, men hvis jeg gjorde ville jeg eksempelvis fravælge små huse på landet der har døgnåben, men hvor der specifikt annonceres med kun 1 pige eller 2 piger, være yderst skeptisk til den type annoncer med ry for foto plat og andet fup.

Men selvom om jeg i den grad er imod social og løndumping på det etablerede arbejdsmarked, der gør en stupid dansk rufferilovgivning, at jeg ikke pr definition anser mere pris attraktive tilbud hos de udenlandske piger, end priser hos danske piger, som uacceptabelt at forbruge som mand.

Når nu det stadig kan koste både 800 kr for en halv time/1200 - 1400 kr  for 1 time hos en udenlandsk pige, fremfor hos danske piger, da særligt ikke når det tidligere har været fremme her i forum, hvordan entreprenante selvstændige udenlandske PD piger kan køre en vagt for 600 kr, mens der er danske piger som tager 1000 - 2000 kr + for de samme ydelser, samtidig med at de accepterer en udgift i branchen for en vagt der kan svinge mellem 1500 og 3000 kr?

Det udgør et ganske andet scenarie, end løndumping af danske arbejdstagere der tjene 150 - 200 kr + i timen, de for en dels vedkommende selvsamme mænd der prøver at få råd til at købe sex i et marked, hvor priserne søges opretholdt uden jordforbindelse med den øvrige realøkonomi i samfundet.

Nej Starson45 og med ham den forbudsfløj han hævder ikke at tilhøre, argumenterer med from mine, for at det jo desværre kan være nødvendigt at gøre os kunder til købesex til kriminelle, fordi vi ikke evner eller er villige til at udvise den fornødne selvjustits

Samtidig med at han og hans ligesindede påfaldende ignorerer enhver udstrakt hånd, eksempelvis fra Filossoffen og undertegnede, der anerkender at lovændringer der har det selvsamme formål som forbudsfløjen hævder udgør deres motiver, de nødvendige lovændringer er nødvendige i Danmark, og mener jeg også i Tyskland.

Forskellen på forbudsfløjen og os grundlæggende pro, men samtidig konstruktivt kritiske mandlige forbrugere af købesex, det er at vi grundlæggende ønsker at løse/minimere de problemer, der er indenfor prostitution, mens og det er min påstand, at det hele motiv for forbudsfløjen er at brændemærke, stigmatisere og udelukke den mandlige forbruger af købesex fra samfunds-fælleskabet - gøre det ikraft af en destruktiv diskriminerende signalovgivning.

Venlig hilsen
Rejsenetværk

Redigeret 20. Oktober, 2014 af Rejsenetvaerk

[Gæst]

...Nej det gør jeg ikke, men mit klare indtryk er at I, selvom Starson45 hævder at han i udgangspunktet er imod at kriminalisere kunden, der er I villige til at kriminalisere os, fordi vi der køber sex, er så uansvarlige i vores adfærd at det kan blive nødvendigt at gøre os til kriminelle....

...Nej Starson45 og med ham den forbudsfløj han hævder ikke at tilhøre, argumenterer med from mine, for at det jo desværre kan være nødvendigt at gøre os kunder til købesex til kriminelle, fordi vi ikke evner eller er villige til at udvise den fornødne selvjustits...

...Samtidig med at han og hans ligesindede påfaldende ignorerer enhver udstrakt hånd, eksempelvis fra Filossoffen og undertegnede, der anerkender at lovændringer der har det selvsamme formål som forbudsfløjen hævder udgør deres motiver, de nødvendige lovændringer er nødvendige i Danmark, og mener jeg også i Tyskland....

 

 

Inden det stikker helt af for dig, må jeg lige korrigerer din opfattelse.

 

Jeg er ikke villig til at kriminalisere, og det har jeg gentagne gange skrevet. Hvordan kan du ignorere det så groft? Jeg skriver, at en kriminalisering kan blive en følge af, at omfanget af menneske-handel ikke begrænses.

 

Igen jeg skriver ingen steder, at det kan blive nødvendigt at gøre nogen til kriminelle. Igen hvordan i al verden er du nået til den konklusion? Jeg skriver at politikerne måske og sandsynligvis mener det kan blive nødvendigt, når alle andre tiltag ikke ser ud til at virke. Jeg roser dem tilmed for ikke at have smidt trumfkortet på bordet endnu.

 

Og igen, det sidste du skriver er noget sludder. Jeg ignorerer bestemt ikke forslag til lovændringer. Jeg skriver at der kan laves nok så mange sofistikerede og komplicerede lovændringer, regler og tiltag. Men hvis ikke sexkøberne ændre adfærd, så er det skønne spildte kræfter, og så får vi forbuddet.

 

Altså: Jeg er ikke tilhænger af et forbud. Men hvis ikke der sker en adfærdsændring, tror jeg forbuddet kommer, og jeg kan da ikke se andet end at det vil få en positiv effekt på menneske-handlen, men samtidigt en helt klar uhensigtmæssig effekt på den øvrige del af branchen. Derfor foretrækker jeg, at der sker en adfærdsændring. Og den adfærdsændring kan kun sexkøberne levere.

[Gæst]

Nu er det jo ikke populær herinde at skrive om skyggesiden af prostitution. Derfor lader jeg Ekstra bladet artikel berette.

http://ekstrabladet.dk/112/article5217584.ece

Lad nu være med at spil fornærmet, bare fordi vi er nogen som ikke mener at et forbud mod prostitution løser noget som helst. Tværtimod. At forbyde prostitution svare lidt til at østeuropa i mange år påstod at de ingen arbejdsløse havde. Man definer at et problem ikke eksister, hvorefter man med ro i sindet kan lukke øjnene for det.

 

Når en person vælger at prostituer sig kan det være et signal om at der er noget andet galt i personens liv. Man skulle meget heller fokuser på dette, men det er langt nemmer og billigere at forbyde prostitution. Det svare bare lidt til at lægge hånden på kogepladen for at slippe af med hovedpinen.

 

At de fleste udenlandske prostituerede er hjulpet til landet, og bliver hjulpe og beskyttet af en "bagmand" her i landet, er der ikke meget tvivl om. Det gør dem bare ikke nødvendigvis til handlede kvinder.

 

Redigeret 20. Oktober, 2014 af Gæst

[Gæst]

Det er bestemt synd for de piger der er handlet ud i prostitution, men der er bare mange der IKKE er handlet, men tværtom netop sidder på cafeer med Apple-udstyr, mode-tasker og dyre smykker. Jeg var nede i Istedgade på en restaurant for et par uger siden, hvor jeg så et par af de gadepiger der plejer at stå udenfor Club 18. De så bestemt ikke ud til at lide nogen nød. Den ene med en Louis Vuitton-taske og den anden med en D&G-taske. Om de er ægte ved jeg ikke, men hvis de er så er det i hvert fald ikke penge som gadepigerne mangler.

 

Det er klart at der også er handlede piger og de skal hjælpes på alle de måder som man nu kan (mit eget forslag er en total legalisering af prostitution og bordeldrift, men markant øgning af straffen for menneskehandel), men at tro at alle gadepiger er nogle stakler er at stikke blår i sine øjne. Der er nogen af dem der har en ret fed business kørende..

 

Jeg har det sidste års tid været en del i Wien, og derned har man en form for stats kontroleret legal prostitution. De har nogle ret skappe krav til de prostituerede, men når man kigger nærmere på dem er de IMHO faktisk ganske logiske og fair.

• Bordeller er lovlige. De skal bare være registrerede, og det skal være synligt at det er et bordel, så børn ikke forvilder sig der ind ved en fejl.
• Pigerne som arbejder i et bordel skal have råderet over hele bordellet. Der må f.eks. ikke være rum med videoovervågning etc. som de ikke har adgang eller råderet over.
• Gade prostitution er tilladt, men kun i bestemte områder.
• Prostituerede skal være registrerede og betale skat.
• Vigtigst af alt. Prostituerede skal minimum hver 14 dag checkes for kønssygdomme på en godkendt klinik. Kontrollen er gratis.

Denne form for stats kontroleret prostitution er IMHO LANGT bedre end at lukke øjnene ved at forbyde prostitution.

[Gæst]

Og når bare man har en iPhone og en Luis Vuitton (-lignende) taske, så er alt jo godt! Gad vide om nogle af de piger ikke hellere ville være hjemme hos deres familie, have en Fjällräven og studere hjemme i Bratislava, Benin, Bukarest eller hvor de nu kommer fra?

 

Nu nævner du selv gadepigerne i Istedgade. Tror du virkelig selv at sådanne piger vil bruge en 5-10.000 Kr på en taske, som de så svanser rundt med, mens de tilbyder Blowjobs for en 100 kr seddel (ja, det er jeg blevet tilbudt) ... så er man godt nok naiv.

 

 

Hvis de har råd til iPhones og Luis Vuitton tasker, er de næppe handlet. Heller ikke hvis det er kopi vare. Men bortset fra det, så har jeg mødt flere østeuropæiske piger, som gerne ville tilbringe en nat sammen med mig hvis jeg vil købe dem en iPhone eller noget andet mærkevare. Der er bare flere golddigger i østeuropa end i vest europa. Det opdager man bare først rigtigt når man opholder sig i et østeuropæisk land i mere end den normale uges ferie.

 

[Gæst]

Kan ikke lige se det relevante i indlægget.

Cityringen blev igangsat på et tidspunkt (medio 2007), hvor finansministeren stolt udtalte, at Danmark over tid vil komme til at eje hele verden og ledige danskere hørte til sjældenheder. Projektet havde i 2007 nok helt andre formål, end at sætte gang i samfundsøkonomien. Så dit eksempel er ikke bare uden relevans, det er også forkert.

 

Mener nu det var tilbage omkring 2003-5 stykker at den udtaelse kom. I 2007 var bolig boblen bristet. Derudover blev udbudsmaterialet for city ringen først offentliggjort i 2009 efter at de geologiske undersøgelser var afsluttet. Kontrakten blev underskrevet i 2011 mens finanskrisen rasede på højeste gear, og arbejdsløsheds kurven kun kendte en vej OP.

 

[Gæst]

Du bagateliserer igen. Der er 70+ kendte tilfælde af handlede kvinder årligt, og det er kun toppen af isbjerget. Uhyggeligt at tænke på det virkelige antal, der ville komme frem, hvis der blev sat tistrækkelige ressourcer af til bekæmpelsen af menneskehandel.

 

Med fare for at få nedkaldt alle mulige forbandelser vil jeg alligevel våge mig frem med den påstand at pressen har det med at skrue tallene op, hvis de kan se en god historie. Pressen har det med at blande menneskesmuglig og menneskehandel sammen. Ved menneskesmugling hjælpes den prostituerede til landet friviligt, og dette sker helt sikkert ganske ofte. Ved menneskehandel er det under tvang, og der må jeg blankt erkende at jeg savner dokumentation for at det er så slemt som du gerne vil gøre det til. Selv politiet blander de 2 ting samme.

 

[Gæst]

Med fare for at få nedkaldt alle mulige forbandelser vil jeg alligevel våge mig frem med den påstand at pressen har det med at skrue tallene op, hvis de kan se en god historie. Pressen har det med at blande menneskesmuglig og menneskehandel sammen. Ved menneskesmugling hjælpes den prostituerede til landet friviligt, og dette sker helt sikkert ganske ofte. Ved menneskehandel er det under tvang, og der må jeg blankt erkende at jeg savner dokumentation for at det er så slemt som du gerne vil gøre det til. Selv politiet blander de 2 ting samme.

Det er ikke pressen tallet kommer fra. Det er fra Center mod menneskehandel.

Jeg tror du skal læse Straffelovens paragraf 262a og komme af med dine misforståelser. Det er dig (og bundstokken) der ikke har eller vil forstå, hvad menneskehandel er. Politiet har helt styr på det.

[Gæst]

Mener nu det var tilbage omkring 2003-5 stykker at den udtaelse kom. I 2007 var bolig boblen bristet. Derudover blev udbudsmaterialet for city ringen først offentliggjort i 2009 efter at de geologiske undersøgelser var afsluttet. Kontrakten blev underskrevet i 2011 mens finanskrisen rasede på højeste gear, og arbejdsløsheds kurven kun kendte en vej OP.

Jeg vil anbefale dig at få styr på fakta, inden du skriver.

Thor Pedersen i 2006 ved præsentation af finanslovsforslag for 2007.

Boligboble bristede i efteråret 2008.

Medio 2007 blen lov om cityring vedtaget og dermed rammer og vilkår.

[Pjotr 105]

Jag kan inte förstå ambitionen att tona ned eller rent av bagatellisera frågan om människohandel. Det är väl illa nog med detta slags utnyttjande av piger och kvinnor oberoende av hur många som drabbas. Men enligt den rapport (working paper) som släpptes tidigare i oktober talas det precis som Starson nämner om siffrorna som toppen på ett isberg. Även i denna rapport nämns även om svårigheterna med att olika länder har olika definitioner men att man arbetar på att sammanjämka detta. Motsvarande definitionssvårigheter internationellt sett gäller för övrigt våldtäkt. Skulle det innebära att vi ifrågasätter det faktum att det finns piger som våldtas?

http://ec.europa.eu/dgs/home-affairs/what-is-new/news/news/docs/20141017_working_paper_on_statistics_on_trafficking_in_human_beings_en.pdf

Ska det behöva vara en så stor intellektuell utmaning att både värna om sexuellt utnyttjade pigers situation och samtidigt vara för möjligheten att kunna köpa sex (med de förbehåll i form av regleringar som detta förutsätter)?

Redigeret 21. Oktober, 2014 af Pjotr

[Guest Claire]

Hvis de har råd til iPhones og Luis Vuitton tasker, er de næppe handlet. Heller ikke hvis det er kopi vare. Men bortset fra det, så har jeg mødt flere østeuropæiske piger, som gerne ville tilbringe en nat sammen med mig hvis jeg vil købe dem en iPhone eller noget andet mærkevare. Der er bare flere golddigger i østeuropa end i vest europa. Det opdager man bare først rigtigt når man opholder sig i et østeuropæisk land i mere end den normale uges ferie.

 

 

En LV koster 7000-30.000kr +

en kopi ka du få på nørrebro til 250 kr. 

Jeg vil gerne vædde samtlige af mine tasker på. at der ikke render gadepiger rundt, med LV tasker. eller FENDI eller chanel eller Gucci for den sags skyld. 

Ok, måske Chanel, men kun fordi Lagerfeldt er ved at voldtage mærket så...

[Gæst]

Jeg har det sidste års tid været en del i Wien, og derned har man en form for stats kontroleret legal prostitution. De har nogle ret skappe krav til de prostituerede, men når man kigger nærmere på dem er de IMHO faktisk ganske logiske og fair.

• Bordeller er lovlige. De skal bare være registrerede, og det skal være synligt at det er et bordel, så børn ikke forvilder sig der ind ved en fejl.
• Pigerne som arbejder i et bordel skal have råderet over hele bordellet. Der må f.eks. ikke være rum med videoovervågning etc. som de ikke har adgang eller råderet over.
• Gade prostitution er tilladt, men kun i bestemte områder.
• Prostituerede skal være registrerede og betale skat.
• Vigtigst af alt. Prostituerede skal minimum hver 14 dag checkes for kønssygdomme på en godkendt klinik. Kontrollen er gratis.

Denne form for stats kontroleret prostitution er IMHO LANGT bedre end at lukke øjnene ved at forbyde prostitution.

 

Det var faktisk noget i den stil jeg havde i tankerne.

[Bukowsky Revival 745]

Med fare for at få nedkaldt alle mulige forbandelser vil jeg alligevel våge mig frem med den påstand at pressen har det med at skrue tallene op, hvis de kan se en god historie. Pressen har det med at blande menneskesmuglig og menneskehandel sammen. Ved menneskesmugling hjælpes den prostituerede til landet friviligt, og dette sker helt sikkert ganske ofte. Ved menneskehandel er det under tvang, og der må jeg blankt erkende at jeg savner dokumentation for at det er så slemt som du gerne vil gøre det til. Selv politiet blander de 2 ting samme.

 

 

Undskyld mig, men jeg kan bare ikke dy mig! Når du vover dog frem riscikerer du at falde i en våge!

fnis *SS* 

[Filosoffen 2257]

Det er fuldstændig ligegyldigt om der bruges "officielt vurderet" eller "faktisk konstateret". Det ændrer ikke på det jeg skriver, nemlig at der er noteret 76 tilfælde i 2013.

Jeg holder stadig på, at der er væsentlig forskel på "officielt vurderet" og "faktisk konstateret". Din argumentation svarer lidt til at hævde, at vejrudsigten for i morgen er "faktisk konstateret" for hvordan vejret reelt bliver i morgen.

 

Den artikel du henviser til kritiserer ikke Palermo-Protokollens indhold som sådan. Den kritiserer at det ikke er sikret, at landene implementerer med samme definition af menneskehandel. Det er altså ikke fordi der er besværligheder med at tolke loven.

 

Jo, det er lige netop det den gør. Hvis du læser noget andet ud fra artiklen, så har vi åbenbart forskellig måder at læse videnskabelige artikler. (og det vil være omsonst at starte en debat op om hvorfor vi åbenbart læse videnskabelige artikler forskelligt)

 

Jeg synes i øvrigt du skal stoppe med at forsøge at fremstå som ekspert i det juridiske. Sidst du forsøgte var med telefondamerne, hvor du fik ørerne godt og grundigt i maskineriet. Så lad være med at spille bedrevidende.

 

Ak ja, endnu et eksempel fra dig, hvor du gå efter personen(personangrab), istedet for at holde dig til det der debatteres. Hvis du ikke kan lide andre debattører, så kan du jo bare vælge at stoppe med at debattere!!

Iøvrigt så husker jeg selvfølgelig debatten om tlf. damerne helt anderledes end dig, nemlig at det var dig der fik ørene i maskinen. Men jeg kan godt forstå, at du tror at det var mig der fik ørene i maskinen, da du jo åbenbart kun anerkender din egen argumentation for at være reel...

Men iøvrigt tusind tak for netop at eksemplifisere, at det overhovedet ikke gavner noget for menneskehandels-debatten, at begynde at diskutere "fakta" og "faktisk konstateret".

Så jeg vender tilbage til mit oprindelige budskab. Lad "fakta" ligge, og debatter udfra den præmis, at menneskehandel er et problem, og størrelsen/antal/ofre-historier mv. er sådan set underordnet for at vi bør gøre noget ved problemet menneskehandel som sådan.

Fokus for debatten bør derfor være på, hvad vi ud fra en logisk/formodningsmæssig udredning kan/bør gøre, for bedst muligt at dæmme op for menneskehandel.

[Gæst]

Jeg holder stadig på, at der er væsentlig forskel på "officielt vurderet" og "faktisk konstateret". Din argumentation svarer lidt til at hævde, at vejrudsigten for i morgen er "faktisk konstateret" for hvordan vejret reelt bliver i morgen.

Jo, det er lige netop det den gør. Hvis du læser noget andet ud fra artiklen, så har vi åbenbart forskellig måder at læse videnskabelige artikler. (og det vil være omsonst at starte en debat op om hvorfor vi åbenbart læse videnskabelige artikler forskelligt)

Ak ja, endnu et eksempel fra dig, hvor du gå efter personen(personangrab), istedet for at holde dig til det der debatteres. Hvis du ikke kan lide andre debattører, så kan du jo bare vælge at stoppe med at debattere!!

Iøvrigt så husker jeg selvfølgelig debatten om tlf. damerne helt anderledes end dig, nemlig at det var dig der fik ørene i maskinen. Men jeg kan godt forstå, at du tror at det var mig der fik ørene i maskinen, da du jo åbenbart kun anerkender din egen argumentation for at være reel...

Men iøvrigt tusind tak for netop at eksemplifisere, at det overhovedet ikke gavner noget for menneskehandels-debatten, at begynde at diskutere "fakta" og "faktisk konstateret".

Så jeg vender tilbage til mit oprindelige budskab. Lad "fakta" ligge, og debatter udfra den præmis, at menneskehandel er et problem, og størrelsen/antal/ofre-historier mv. er sådan set underordnet for at vi bør gøre noget ved problemet menneskehandel som sådan.

Fokus for debatten bør derfor være på, hvad vi ud fra en logisk/formodningsmæssig udredning kan/bør gøre, for bedst muligt at dæmme op for menneskehandel.

Her konklusionen i notatet du henviser til. Det kritiseres, at der er forskelle i den lovgivning der implementeres i de forskellige lande, hvilket i visse tilfælde hindre samarbejde over grænser. Det er ikke kritik af f.eks. Danmarks fortolkning, eller andre landes fortolkning, eller Palermo-protokollens indhold:

CONCLUSION

The regime of trafficking in persons, conceptualized in the 2000 Palermo Protocol, is flawed, as its operationalization has been fractured by the incorporation of the UN Convention against Transnational Organized Crime and the anti-trafficking Protocol into the domestic legal order. This study has shown how States, during their domestic legislating processes, have developed a large range of very diverse readings of what constitutes ‘trafficking in persons.’ As a result, when we speak about trafficking in persons across borders, we are, in essence, speaking in different languages.

The fundamental flaw of the regime of trafficking in persons is manifest in this: the system meant to facilitate the prevention, suppression, and punishment of trafficking through transnational cooperation cannot do so because the States have created different variations of what constitutes trafficking. These variations mean that points of interaction and possible cooperation amongst States do not necessarily mesh. This is most evident with regard to issues of extradition where the double criminality principle comes into play, as well as questions surrounding the application of extra-territorial jurisdiction. While there is much in common within the definitions of trafficking in persons, as incorporated into domestic legislation worldwide, there is also enough variation within those provisions as to limit the very effectiveness of the regime envisioned in the Palermo Protocol. As a result, it is imprudent to generalize about ‘trafficking in persons.’ Instead, there should be a realization that when we use the language of ‘trafficking in persons’ we mean different things, depending on the country we are dealing with.

Og her tråden hvor du får ørerne i maskinen, da du ikke ville anerkende Højesteretsdommens præjudikatsværdi, hvilket jo viste sig at være tilfældet, da en lignende sag på Fyn blev opgivet af anklagemyndighed, netop med henvisning til Højesteretsdommen:

[Filosoffen 2257]

Her konklusionen i notatet du henviser til.

Suk...

Jeg læser den ikke anderledes, fordi du kopiere den ind i et indlæg her på EG.

 

Det kritiseres, at der er forskelle i den lovgivning der implementeres i de forskellige lande, hvilket i visse tilfælde hindre samarbejde over grænser.

Og forskellene i implementationen i de forskellige lande, skyldes de upræcise formuleringer i Palermo-definitionen....

 

Det er ikke kritik af f.eks. Danmarks fortolkning, eller andre landes fortolkning, eller Palermo-protokollens indhold:

Det er en kritik af, at Palermo-protokollen fortolkes forskelligt i forskellige lande. Mao. Palermo-definitionen har været for upræcis.

 

Og her tråden hvor du får ørerne i maskinen

Og her er min afsluttende kommentar i den tråd, som stadig er gældende:

 

Med de links du vedhæfter, viser jo tydeligvis, at du er lægmand og aldrig har modtaget undervisning i juridisk metode.

[Gæst]

Suk...

Jeg læser den ikke anderledes, fordi du kopiere den ind i et indlæg her på EG.

Og forskellene i implementationen i de forskellige lande, skyldes de upræcise formuleringer i Palermo-definitionen....

Det er en kritik af, at Palermo-protokollen fortolkes forskelligt i forskellige lande. Mao. Palermo-definitionen har været for upræcis.

Og her er min afsluttende kommentar i den tråd, som stadig er gældende:

Den danske definition af menneskehandel bliver ikke mindre uklar af, at alle andre lande har en anden definition. Og dansk domspraksis viser hvordan den danske definition skal fortolkes. Præcis som jeg skrev indledningsvist, og som du nu væver rundt i. Reglerne i Danmark er på den måde klare omkring definitionen af menneskehandel i Danmark, og hvis der er grænsetilfælde har vi domstolene, præcis som i al anden lovgivning.

Hvis du stadig tvivler på præjudikatsværdien af Højesteretsdommen, for det var det du så hårdnakket tvivlede på i den anden tråd, så siger det vist alt om dine evner ud i det judiske, når anklagemyndigheden i en lignende sag på Fyn kort tid efter opgav sagen med henvisning til Højesteretsdommen.

[Filosoffen 2257]

Den danske definition af menneskehandel bliver ikke mindre uklar af, at alle andre lande har en anden definition. Og dansk domspraksis viser hvordan den danske definition skal fortolkes. Præcis som jeg skrev indledningsvist, og som du nu væver rundt i. Reglerne i Danmark er på den måde klare omkring definitionen af menneskehandel i Danmark, og hvis der er grænsetilfælde har vi domstolene, præcis som i al anden lovgivning.

Og hvis definitionen var mere klar, ville det ikke være nødvendigt i at skulle kigge på domspraksis. Netop det at man skal kigge på domspraksis, er netop et udtryk for at en lov-regel er uklar.

Hvis du stadig tvivler på præjudikatsværdien af Højesteretsdommen, for det var det du så hårdnakket tvivlede på i den anden tråd, så siger det vist alt om dine evner ud i det judiske, når anklagemyndigheden i en lignende sag på Fyn kort tid efter opgav sagen med henvisning til Højesteretsdommen.

Nej, det viser nemlig, at du overhovedet ikke læser hvad jeg skriver, og endnu engang viser, at du ikke evner det juridiske. Jeg skriver, at selv med højeretsdommen, så vil telefondamerne per se, ikke kunne føle sig sikre, sålænge medhjælper-paragraffen eksisterer. Du mener åbenbart, at alle telefondamer nu kan følge sig sikre, pga. højeretsdommens præjudikatsværdi. Dette er ikke rigtigt, da der kan være sag-til-sags forskelle i forhold til højeretsdommen, som gør at telefondamerne i en anden sag ikke går fri.

[Gæst]

Og hvis definitionen var mere klar, ville det ikke være nødvendigt i at skulle kigge på domspraksis. Netop det at man skal kigge på domspraksis, er netop et udtryk for at en lov-regel er uklar.

Nej, det viser nemlig, at du overhovedet ikke læser hvad jeg skriver, og endnu engang viser, at du ikke evner det juridiske. Jeg skriver, at selv med højeretsdommen, så vil telefondamerne per se, ikke kunne føle sig sikre, sålænge medhjælper-paragraffen eksisterer. Du mener åbenbart, at alle telefondamer nu kan følge sig sikre, pga. højeretsdommens præjudikatsværdi. Dette er ikke rigtigt, da der kan være sag-til-sags forskelle i forhold til højeretsdommen, som gør at telefondamerne i en anden sag ikke går fri.

 

Der findes nok ikke en lov, uden at den kan fortolkes forskelligt af involverede parter. Og derfor har vi domstolene. Hvis du har ret i din påstand, er der stort set ingen lov, der er noget værd, for så vidt jeg ved, er domstolene mere end godt beskæftiget med at afgøre sager, hvor parter fortolker love forskelligt. Dit argument er helt ude i hampen.

 

Jo, Højesteretsdommen siger netop at telefondamerne kan vide sig sikker, med mindre de foretager sig andet end blot at være telefondamer, men det er en helt anden sag. Det er jo netop det Politiet på Fyn også nåede frem til i den sag de opgav. Og hvis du stadig ikke vil fatte det, så se hvad Højesteret selv skriver i overskriften:

 

Sagsnr.:

234/2013

 

Sagens parter:

Anklagemyndigheden

mod

T1-T7

 

Afgørelsesdato:

11-02-2014

 

Resumé:

Telefonpasning på bordel ikke strafbart

 

Sagens hovedspørgsmål var, om de tiltaltes funktion som lønnede telefonpassere for de prostituerede på et bordel, hvor de bl.a. modtog tidsbestilling fra kunder, udgør en overtrædelse af den dagældende bestemmelse i straffelovens § 229, stk. 1, 1. led, om den, der fremmer kønslig usædelighed ved for vindings skyld eller i oftere gentagne tilfælde at optræde som mellemmand (nu § 233, stk. 2, 2. pkt.).

 

Højesteret udtalte, at bestemmelsen efter sin ordlyd og sit formål omfatter egentlig mellemmandsvirksomhed, hvor der er tale om selvstændig formidling af kontakt mellem en prostitueret og en kunde. Bestemmelsen omfatter derimod ikke andre hjælpefunktioner i forhold til prostituerede, herunder hjælp til telefonpasning mv.

 

Højesteret fastslog på den anførte baggrund, at de tiltaltes virksomhed som telefonpassere for de prostituerede ikke udgør en overtrædelse af bestemmelsen.

 

Højesteret frifandt herefter de tiltalte.

 

Landsretten var nået til det modsatte resultat."

[Filosoffen 2257]

Der findes nok ikke en lov, uden at den kan fortolkes forskelligt af involverede parter. Og derfor har vi domstolene. Hvis du har ret i din påstand, er der stort set ingen lov, der er noget værd, for så vidt jeg ved, er domstolene mere end godt beskæftiget med at afgøre sager, hvor parter fortolker love forskelligt. Dit argument er helt ude i hampen.

Nej, det er dit argument der er helt ud i hampen. Man skal netop kigge på domstolspraksis, når man skal vurdere om en lovregel er præcis/upræcis, og udfra dette evt. lave tilretninger af lovreglen.

Jo, Højesteretsdommen siger netop at telefondamerne kan vide sig sikker, med mindre de foretager sig andet end blot at være telefondamer, men det er en helt anden sag.

Nej, der er ikke en helt anden sag. Ingen sager er helt ens, så derfor skal der - så længe medhjælper-paragraffen eksistere - vurderes fra sag til sag, om højesteretsdommen kan lægges til grund.

Det er jo netop det Politiet på Fyn også nåede frem til i den sag de opgav.

Anklagemyndigheden har foretaget en vurdering af, at den pågældende sag er sammenfaldende med højesteretsdomme. Dette er IKKE ensbetydende med, at de rent faktisk ville være blevet frifundet, hvis der var blevet en retssag.

Og hvis du stadig ikke vil fatte det, så se hvad Højesteret selv skriver i overskriften:

Tsk, tsk, som om jeg ikke har læst dommen....

Højesteretsdommen er klart en hjælp for telefondamerne, og det vil formentlig betyde, at Politi/anklagemyndighed ikke vil rejse sager i mod dem i fremtiden. Men det er ikke endbetydende med, at de er 100% sikre på at blive frifundet, såfremt der skulle blive en sag. I hvertfald ikke så længe medhjælper-paragraffen eksisterer.

[Gæst]

Måske har du læst dommen men har du forstået den? Når du ikke engang kan forstår denne simple sætning, så har du virkeligt et problem jeg ikke kan hjælpe dig med:

"Højesteret udtalte, at bestemmelsen efter sin ordlyd og sit formål omfatter egentlig mellemmandsvirksomhed, hvor der er tale om selvstændig formidling af kontakt mellem en prostitueret og en kunde. Bestemmelsen omfatter derimod ikke andre hjælpefunktioner i forhold til prostituerede, herunder hjælp til telefonpasning mv."

Der står jo klokkeklart, at bestemmelsen ikke omfatter hjælp til telefonpasning.

[Filosoffen 2257]

Måske har du læst dommen men har du forstået den? Når du ikke engang kan forstår denne simple sætning, så har du virkeligt et problem jeg ikke kan hjælpe dig med:

Jeg forstå dommen udemærket. Derimod har du åbenbart ikke læst og forstået hvad jeg rent faktisk har skrevet, og forstå at relatere det til dommen.

 

Der står jo klokkeklart, at bestemmelsen ikke omfatter hjælp til telefonpasning.

Men det er fortsat ikke endbetydende med at en telefondame kan være 100% sikker. "Telefonpasning" i en sag, er ikke nødvendigvis det samme som "telefonpasning" i en anden.

Sålænge medhjælper-paragraffen eksisterer, skal "telefonpasning" i en sag, altid fortolkes i forhold til loven og nu også højesteretsdommen.

Hvad siger du f.eks. til en "telefonpasning" i en sag med "af myndighederne vurderede menneskehandlede kvinder", hvor telefondamen kræver 50% af omsætningen for hver kunde telefondamen skaffer? Er denne form for telefonpasning nu lovlig jf. højesteretsdommen?

[Gæst]

Det er jo ikke telefonpasning, det er rufferi, eller subsidiært udnyttelse. Det har intet med telefondamer at gøre, der udgør en servicefunktion.

Du har stadig ikke forstået dommen.

[Filosoffen 2257]

Det er jo ikke telefonpasning, det er rufferi, eller subsidiært udnyttelse. Det har intet med telefondamer at gøre, der udgør en servicefunktion.

Tak fordi du bekræfter: Ingen sager er ens, og de skal vurderes fra gang til gang!! Hvis du ikke har forstået det nu, så tror jeg, at jeg må bruge et af dine egne personangreb mod mig, nemlig: "...så siger det vist alt om dine evner ud i det judiske".

 

Du har stadig ikke forstået dommen.

Jeg har fint forstået dommen, men jeg tvivler på, at du har forstået noget af det hele.