Fem anholdt for menneskehandel.

[Gæst]

• 
• 
• 

Jeg har det sådan at jeg synes både Claire og Nikita har nogle vældigt gode argumenter. Jeg synes dog det er ærgerligt når I bliver personlige, det er der ingen grund til for det er et meget komplekst problem, hvor stort set alle har en anden holdning eller erfaring på området. Så det er da klart at man er uenige på visse områder.

Det ændrer dog ikke ved at vi alle, håber jeg, vil have trafficking stoppet asap!

[Gæst]

Det er bestemt synd for de piger der er handlet ud i prostitution, men der er bare mange der IKKE er handlet, men tværtom netop sidder på cafeer med Apple-udstyr, mode-tasker og dyre smykker. Jeg var nede i Istedgade på en restaurant for et par uger siden, hvor jeg så et par af de gadepiger der plejer at stå udenfor Club 18. De så bestemt ikke ud til at lide nogen nød. Den ene med en Louis Vuitton-taske og den anden med en D&G-taske. Om de er ægte ved jeg ikke, men hvis de er så er det i hvert fald ikke penge som gadepigerne mangler.

 

Det er klart at der også er handlede piger og de skal hjælpes på alle de måder som man nu kan (mit eget forslag er en total legalisering af prostitution og bordeldrift, men markant øgning af straffen for menneskehandel), men at tro at alle gadepiger er nogle stakler er at stikke blår i sine øjne. Der er nogen af dem der har en ret fed business kørende..

[Gentleman and a Scholar 1236]

 at tro at alle gadepiger er nogle stakler er at stikke blår i sine øjne. Der er nogen af dem der har en ret fed business kørende..

 

Og ikke alene det: Nogen af dem lever deres liv som de selv vil og præcist som de synes de bør.

[Enlil1425 45]

Og de er totalt liderlige og kan ikke vente med at komme ud på gaden igen og sælge deres røv for peanuts til gud og hvermand

[Gæst]

Det er bestemt synd for de piger der er handlet ud i prostitution, men der er bare mange der IKKE er handlet, men tværtom netop sidder på cafeer med Apple-udstyr, mode-tasker og dyre smykker. Jeg var nede i Istedgade på en restaurant for et par uger siden, hvor jeg så et par af de gadepiger der plejer at stå udenfor Club 18. De så bestemt ikke ud til at lide nogen nød. Den ene med en Louis Vuitton-taske og den anden med en D&G-taske. Om de er ægte ved jeg ikke, men hvis de er så er det i hvert fald ikke penge som gadepigerne mangler.

Det er klart at der også er handlede piger og de skal hjælpes på alle de måder som man nu kan (mit eget forslag er en total legalisering af prostitution og bordeldrift, men markant øgning af straffen for menneskehandel), men at tro at alle gadepiger er nogle stakler er at stikke blår i sine øjne. Der er nogen af dem der har en ret fed business kørende..

Hvem her påstår, at alle gadepiger er handlede???

At bagatelisere omfanget af handlede kvinder hjælper med garanti ikke med til at slippe af med problemet. Det er strudsetaktik. Hvad vi ikke vil se har vi ikke ondt af.

Jeg synes mange skubber problemet fra sig og ganske belejligt beskylder myndighederne for ikke at gøre nok. Argumentet er, at det i forvejen er ulovligt, så Politiet har redskabet, og kan bare rykke ud og afskaffe ulovlighederne. Sådan er realiteterne bare ikke, der skal noget andet til. Og det er kunderne der skal bruge fornuften som Claire ganske rigtigt påpeger. For det er da underligt, at der er kunder til de ghanesiske kvinder på Vesterbros gader, til de danske og østeuropæiske piger samme sted uden glimt i øjet og tydelige tegn på ubehag, trætte piger på døgnvagter her og der osv osv.

[Francis 98]

Interessant debat. Jeg er enig med Claire. Trafficking er et voksende problem. Ikke kun her men i hele Europa. Jeg har set det i mange lande og det er frygteligt at se nogen af de ludergader. Jeg er ikke god til at linke som ny herinde. Men netop idag kan BT fortælle endnu en ubehagelig historie om en handlet afrikansk kvinde.

Jeg bliver glad når jeg ser Claire's støtte og fordømmelser. Jeg tror også at det virker meget stærkere når I kvinder, der gør det her frivilligt og af lyst, også tager afstand til det. At tro afrikanske piger fra total fattigdom kan finansiere en rejse hertil uden bagmænd og køre deres egen forretning er i bedste fald naivt. Man har ikke rejst i Afrika, hvis man kan tro på det

Svage kvinder udnyttes desværre. Det gælder såmænd også i andre brancher, som rejsenetværk skriver. Jeg har kendskab til ødelagte kvinder, der bor permanent på institutioner som følge af stofmisbrug. Selv disse stakler bliver fra tid til anden afhentet af rockertyper. Så vender de hjem om aftenen høje, udslukte og misbrugte. - Men de har så betalt et nyt afdrag til deres endeløse gæld. Det er ligeså skræmmende som de andre scenarier. Og ja det er også skræmmende at myndighederne ikke får stoppet det.

Nu håber jeg ikke jeg får jer allesammen på nakken herinde. For jeg ved godt at der heldigvis er en helt anden side af prostitionsbranchen. Den side som piger som Claire, Nikita, Sisse mfl. repræsenterer. Og jeg er bestemt ikke modstander af det. Skal jeg besøge en prostitueret bliver det netop jeres slags Det er vel det vi sexkøbere kan gøre.

Men jeg tror som Claire, også at det bedste man som kvinde i denne branche kan gøre for sig selv og branchen, er at anerkende disse uhyrligheder og så fordømme dem. For trafficking er desværre i vækst. Stoppes den udvikling ikke giver det prostitionsmodstanderne næring til deres synspunkter.

Slutteligt vil jeg godt medgive dig Nikita, at der garanteret er nogen der vælger at bruge det som skjold og forklaring. Men i det store hele er det et langt mindre problem. Hvordan skulle de være kommet fra slummen i Afrikas værste storbyer til Europa ?

Jeg tror bestemt heller ikke du vil bagatellisere problemet Det virker du alt for sød, empatisk og intelligent til. Så slut lige fred piger, hvis ellers I skændes og ikke bare diskuterer ;-)

[Rejsenetværk 9234]

Prøv lige at læse artiklen her om hvor mangesidet emnet i virkeligheden er:

 

TRAFFICKING

- Fjernenaboer.dk

http://www.fjernenaboer.dk/index.php?PID=400

 

Venlig hilsen

Rejsenetværk

[Nikita Darling 11504]

Jeg synes ikke, at vi skændes - jeg prøver at debattere.

Det ville så være noget nemmere, hvis jeg ellers ikke blev fremstillet som værende selvvalgt blind i forhold til de rådne elementer inden for køb og salg af sex.

Jeg tror også at det virker meget stærkere når I kvinder, der gør det her frivilligt og af lyst, også tager afstand til det.

Jamen altså... Jeg kan måske glæde dig ved, at fortælle dig at jeg faktisk tror, at alle normalt tænkende mennesker - det vil så også sige alle velfungerende glædespiger - fordømmer og tager afstand fra grusomme ting som handel med mennesker, sexslaveri og tvang. Alt andet vil da nærmest være umenneskeligt.

Slutteligt vil jeg godt medgive dig Nikita, at der garanteret er nogen der vælger at bruge det som skjold og forklaring. Men i det store hele er det et langt mindre problem.

Omfanget af den problemstilling skal jeg så ikke kunne udtale mig om. Det er svært at nå til bunds i. Men jeg sætter stor pris på, at du forhåbentlig har forstået mine tanker omkring det. :)

[Gæst]

Det er bestemt synd for de piger der er handlet ud i prostitution, men der er bare mange der IKKE er handlet, men tværtom netop sidder på cafeer med Apple-udstyr, mode-tasker og dyre smykker. Jeg var nede i Istedgade på en restaurant for et par uger siden, hvor jeg så et par af de gadepiger der plejer at stå udenfor Club 18. De så bestemt ikke ud til at lide nogen nød. Den ene med en Louis Vuitton-taske og den anden med en D&G-taske. Om de er ægte ved jeg ikke, men hvis de er så er det i hvert fald ikke penge som gadepigerne mangler.

 

Det er klart at der også er handlede piger og de skal hjælpes på alle de måder som man nu kan (mit eget forslag er en total legalisering af prostitution og bordeldrift, men markant øgning af straffen for menneskehandel), men at tro at alle gadepiger er nogle stakler er at stikke blår i sine øjne. Der er nogen af dem der har en ret fed business kørende..

 

Og når bare man har en iPhone og en Luis Vuitton (-lignende) taske, så er alt jo godt! Gad vide om nogle af de piger ikke hellere ville være hjemme hos deres familie, have en Fjällräven og studere hjemme i Bratislava, Benin, Bukarest eller hvor de nu kommer fra?

 

Nu nævner du selv gadepigerne i Istedgade. Tror du virkelig selv at sådanne piger vil bruge en 5-10.000 Kr på en taske, som de så svanser rundt med, mens de tilbyder Blowjobs for en 100 kr seddel (ja, det er jeg blevet tilbudt) ... så er man godt nok naiv.

 

[Guest stump]

Jeg tror ægte menneskehandel er meget sjældent på vore breddegrader og vanskelligt at identicificere. Hvis en pige vitterligt er blevet bortført til Europa og tvunget til sex, ja så er den god nok. Men hvis vi taler om nogle ludfattige piger, der kommer herop velvidende de skal sælge sex, så har jeg svært ved at se at de "bagmænd", der naturligvis vil være der og naturligvis vil tage sig godt betalt, hun kan jo ikke selv finde herop, er mere menneskehandlere end et vikarbureau. Så kan der være noget med en urimelig gældsbyrde, som jeg mener et særskilt problem, der skal behandles særskilt, som var det en sag for forbrugerombudsmanden. Mon avisen gider give 5 linier til en opfølgning, hvis anklagerne viser sig at være falske?

 

Ude i den store verden er der masser af eksempler på, at thaipiger bliver involveret i aftaler, som er klokkeklar udnyttelse af den thaikvinde, som skal til udlandet for at arbejde med "massage". Der har dog er også været tilfælde i DK. De har typisk ikke penge til flybilletten, nogen skaffer dem en indtægt, ingen hjælp er gratis, osv. Resulatet bliver tit, at thaikvinden kommer til at arbejde gratis for "hjælp" skal betales, samme med billet, ophold det nye sted, ovs. Alt sammen til skyhøje renter.

 

Thailand er et af de lande, hvor der foregår mest menneskehandel i verden. USA mener at det er så slemt, at de downgraded Thailand status i handelssammenhænge.

 

Human Trafficking: U.S. downgrades four countries in TIP Report

 

Lokal thai avis: Laos, Thailand vow to combat cross-border human trafficking

 

CIA om bl. a. menneskehandel Bahrain/ Thailand m. fl.

 

Kære Bogh- hver eneste gang du møder en såkaldt "thai massøse", bør du efter min beskedne mening tænke på, hvilke betingelser thai kvinden er kommet til lille smørhuldanmark på. Thailændere kan være meget meget hårde mod hinanden. Selv søskende imellem. Forældre mod deres døtre, osv osv. Ikke al tid, men ofte. Måske er det for godtroende/naivt at tro, at de rædsler der foregår med thai kvinder i den store verden, ikke også kommer til DK. Måske?

Redigeret 19. Oktober, 2014 af stump

[Filosoffen 2257]

Uha, endnu en debattråd om "menneskehandel".

 

Der er i mine øjne to primære problemer mht. at debattere "menneskehandel". Der er mangel på pålidelige statistik, og der er mangel på en pålidelig og præcis definition af "menneskehandel" (hvem er menneskehandlede og hvem er "på grænsen" til at være menneskehandlet).

 

Det giver derfor ingen mening at debattere at der så og så mange menneskehandlede i år/tidligere år, at menneskehandel er i stigning, at der muligvis er et større skyggetal osv. Og modsat så giver helle ikke mening af at debattere troværdigheden i de vidne-udsag der kommer fra "ofre" mv.

 

Det er upålideligt begge dele....

 

Men hvis man nu kan lade disse to problemer ligge, og debattere ud fra at der i en eller anden grad forekommer en slags menneskehandel (dvs. ikke præcist defineret), hvad kan man så nå frem til?

 

Kan man f.eks. komme til en kensus-enighed vedr. en løsning/handling på dette udefinerbare problem? (det er nok dette vores politikere har forsøgt)

 

I mine øjne vil en løsning ikke være at lave et generelt forbud mod køb/salg af sex.

 

Derimod vil en mere erhvervsmæssig styring af sex-handelen, i stil med andre sundhed/velvære-ydelses-erhverv, kunne være en fordel, idet Politiet derved kan forkusere på de aktører som forsøger at undgå den erhvervsmæssige styring, og derved formodes ikke at have "rent mel i posen". En anden fordel herved, vil f.eks. være at man vil kunne stille krav til hvor sex-handlen foregår (f.eks. ikke opsøgende salg på gaden), og under hvilke forhold sex-ydelsen afvikles, f.eks. at der skal være adgang til kondomer, vandbaserede glidecremer, bade-forhold osv.

 

Samtidig hermed mener jeg også, at Politiet/PET skal have større muligheder/beføjelser for at bedrive grænseoverskridende agent-virksomheder i forbindelse med menneskehandlen. F.eks. så jeg gerne, at PET havde flere agenter i Nigeria, uden at de Nigerianske myndigheder er vidende herom, da risiko'en for "afsløring" er alt for stor, da myndighederne I Nigeria(og mange andre Afrikanske lande) er udpræget ramt af korruption.

 

 

Redigeret 19. Oktober, 2014 af Filosoffen

[Gæst]

Uha, endnu en debattråd om "menneskehandel".

Der er i mine øjne to primære problemer mht. at debattere "menneskehandel". Der er mangel på pålidelige statistik, og der er mangel på en pålidelig og præcis definition af "menneskehandel" (hvem er menneskehandlede og hvem er "på grænsen" til at være menneskehandlet).

Det giver derfor ingen mening at debattere at der så og så mange menneskehandlede i år/tidligere år, at menneskehandel er i stigning, at der muligvis er et større skyggetal osv. Og modsat så giver helle ikke mening af at debattere troværdigheden i de vidne-udsag der kommer fra "ofre" mv.

Det er upålideligt begge dele....

Men hvis man nu kan lade disse to problemer ligge, og debattere ud fra at der i en eller anden grad forekommer en slags menneskehandel (dvs. ikke præcist defineret), hvad kan man så nå frem til?

Kan man f.eks. komme til en kensus-enighed vedr. en løsning/handling på dette udefinerbare problem? (det er nok dette vores politikere har forsøgt)

I mine øjne vil en løsning ikke være at lave et generelt forbud mod køb/salg af sex.

Derimod vil en mere erhvervsmæssig styring af sex-handelen, i stil med andre sundhed/velvære-ydelses-erhverv, kunne være en fordel, idet Politiet derved kan forkusere på de aktører som forsøger at undgå den erhvervsmæssige styring, og derved formodes ikke at have "rent mel i posen". En anden fordel herved, vil f.eks. være at man vil kunne stille krav til hvor sex-handlen foregår (f.eks. ikke opsøgende salg på gaden), og under hvilke forhold sex-ydelsen afvikles, f.eks. at der skal være adgang til kondomer, vandbaserede glidecremer, bade-forhold osv.

Samtidig hermed mener jeg også, at Politiet/PET skal have større muligheder/beføjelser for at bedrive grænseoverskridende agent-virksomheder i forbindelse med menneskehandlen. F.eks. så jeg gerne, at PET havde flere agenter i Nigeria, uden at de Nigerianske myndigheder er vidende herom, da risiko'en for "afsløring" er alt for stor, da myndighederne I Nigeria(og mange andre Afrikanske lande) er udpræget ramt af korruption.

Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at omfanget af lyssky virksomhed aldrig nogensinde lader sig opgøre præcist. Det er der vist ingen, der kan være uenig i. Det gør dog ikke, at man ikke meningsfyldt kan diskutere emnet ud fra de faktiske tal, der trods alt eksisterer, og som efter min opfattelse i sig selv er uhyggeligt høje, uden at tage de tilfælde med, der aldrig kommer for en dag.

Er man i tvivl om, hvad definitionen på menneskehandel er så se Palermo Protokollens artikel 3:

https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=23024

Og som i al lovgivning, er der grænsetilfælde, som domstolene er indrettet til at afgøre. Det er intet usædvanligt ved dette, og kan på ingen måde være årsag til, at man ikke debattere emnet.

Jeg synes vi endnu engang ser et forsøg på, at skubbe problemet over på myndighederne. Vi kan regulere, vejlede, sende PET her, der og alle vegne uden at det afskaffer problemet, så længe, der er danske mænd, der er villige til at købe ydelser af disse stakkels piger. Sålænge disse kolde og kyniske danske sexkøber uden konsekvenser fortsætter deres vanvittige forehavende, er det eneste, der måske kan få de pågældende til at tænke sig om, et forbud.

Og her vil jeg gerne rose landets politikere for at forsøge alle andre muligheder, inden man kaster trumfkortet på bordet og dermed rammer branchen generelt, med de uhensigtsmæssigheder det medfører. Men jeg tror desværre, at det snart sker, hvis ikke den danske sexkøber udviser en mere fornuftig adfærd, for det er, ene og alene, den danske sexkøbers ansvar om vi får et forbud eller ej.

Redigeret 19. Oktober, 2014 af Starson45

[Rejsenetværk 9234]

Den logiske og konsekvente følge af det endegyldige ærinde Starson45 har med hans seneste indlæg, det er at hvis der skal blive tale om nogen som helst almen gældende konsekvens af en sådan lovgivning, og ikke kun en ensidig lov vendt mod købere af sex, det vil være at gøre enhver forbruger medansvarlig, der bor på et hotel, spiser på en restaurant, handler i butikker, er kunde hos virksomheder der bor i byggerier, og eller der har benyttet arbejdskraft indenfor  fortolkningen af forhold lovgivningen har til hensigt at ramme.

 

Det ønsker han næppe som forbruger at blive straffet for.

 

Nej som Frej Asgaard skrev, virkede forbudstiden i USA stik modsat hensigten, og langt mere konstruktiv end Starson45, er Filosoffen i sit seneste indlæg:

 

"I mine øjne vil en løsning ikke være at lave et generelt forbud mod køb/salg af sex.

Derimod vil en mere erhvervsmæssig styring af sex-handelen, i stil med andre sundhed/velvære-ydelses-erhverv, kunne være en fordel, idet Politiet derved kan forkusere på de aktører som forsøger at undgå den erhvervsmæssige styring, og derved formodes ikke at have "rent mel i posen". En anden fordel herved, vil f.eks. være at man vil kunne stille krav til hvor sex-handlen foregår (f.eks. ikke opsøgende salg på gaden), og under hvilke forhold sex-ydelsen afvikles, f.eks. at der skal være adgang til kondomer, vandbaserede glidecremer, bade-forhold osv."

 

Venlig hilsen

Rejsenetværk

[Gæst]

Den logiske og konsekvente følge af det endegyldige ærinde Starson45 har med hans seneste indlæg, det er at hvis der skal blive tale om nogen som helst almen gældende konsekvens af en sådan lovgivning, og ikke kun en ensidig lov vendt mod købere af sex, det vil være at gøre enhver forbruger medansvarlig, der bor på et hotel, spiser på en restaurant, handler i butikker, er kunde hos virksomheder der bor i byggerier, og eller der har benyttet arbejdskraft indenfor fortolkningen af forhold lovgivningen har til hensigt at ramme.

Det ønsker han næppe som forbruger at blive straffet for.

Nej som Frej Asgaard skrev, virkede forbudstiden i USA stik modsat hensigten, og langt mere konstruktiv end Starson45, er Filosoffen i sit seneste indlæg:

"I mine øjne vil en løsning ikke være at lave et generelt forbud mod køb/salg af sex.

Derimod vil en mere erhvervsmæssig styring af sex-handelen, i stil med andre sundhed/velvære-ydelses-erhverv, kunne være en fordel, idet Politiet derved kan forkusere på de aktører som forsøger at undgå den erhvervsmæssige styring, og derved formodes ikke at have "rent mel i posen". En anden fordel herved, vil f.eks. være at man vil kunne stille krav til hvor sex-handlen foregår (f.eks. ikke opsøgende salg på gaden), og under hvilke forhold sex-ydelsen afvikles, f.eks. at der skal være adgang til kondomer, vandbaserede glidecremer, bade-forhold osv."

Venlig hilsen

Rejsenetværk

Jamen det har du da helt misforstået. Forbuddet kommer kun til at gælde sexkøbere.

Hvordan i alverden er du kommet frem til andet?

[Rejsenetværk 9234]

Du Starson45 har vist ikke forstået, eller også har du bevidst valgt ikke at ville forstå, at det som jeg direkte spørger dig om, er om du vil finde det acceptabelt at du selv kunne straffes for at bo på et hotel, spise på en restaurant, handle hos og i virksomheder, der siden dømmes for menneskehandel, og eller variationer af strafovertrædelser efter loven.

 

Alt fra stuepiger, rengøringsassistenter, kokke, servitricer, opvaskere, til largerarbejdere, chauffører, og en liste så lang som du nok skal spørge fagbevægelsen og Beskæftigelsesministeriet for at finde ud af hvor lang de mener at den er.

 

Omfanget af udfordringer til formel jura, som personlig moral af konsekvenserne af EU, åbne grænser, Schengen, arbejdskraftens frie bevægelighed og globaliseringen generel, er så massive, at jeg ikke kan tro at dem der så ensidigt energisk søger at fremme, alene det at gøre det kriminelt at købe sex, eller som simpelthen ønsker et forbud mod køb og salg af sex, at de ikke gør dette ud fra andet end et ønske om at kunne fremføre et søgt alibi, der kan virke plausibel på politikere, myndigheder og borgere, men hvor det i virkeligheden er deres skjulte dagsorden alene at ramme prostitution, prostituerede og deres kunder.

 

Men ok Starson45, skulle muligheden sig byde skal jeg gerne anmelde dig til politiet efter en eventuel ny lov i fremtiden, der gør det muligt at gøre dig medansvarlig for hvor du bruger dine egne penge, men det er du nok ganske rolig for at den mulighed kommer loven ikke til at give mig.

 

Men jeg er helt enig med Filosoffen, og jeg har i adskillige debatter argumenteret for på en og samme tid at afskaffe loven om rufferi, som at der indføres klare rammebetingelser for, regulering af, og gerne offentlig intervenering indenfor prostitution.

 

Hertil ser jeg gerne at sexarbejdere og sexkøbere medinddrages i en dialog med beslutningstagerne, omkring hvilke lovændringer der på en mere fair og afbalanceret måde kan føre til de forbedringer en ny lovgivning vil have til formål.

 

Venlig hilsen

Rejsenetværk

[Filosoffen 2257]

@Starson, vedr. statistik og menneskehandel:

 

Du skriver, at der eksisterer faktiske tal, men anerkender at det ikke kan opgøres præcist. Det er i mine øjne modstridende.

 

@Starson, vedr. definiton af menneskehandel:

 

Palermo protokollens definition er et klart eksempel på en definition der er alt for upræcis. F.eks. vil man kunne argumentere for at et almindeligt arbejdsgiver/lønmodtager-forhold vil være omfattet, hvis man udelukkende ser på selve definitionen (arbejdsgiveren der udnytter den svage lønmodtageren). Palermo protokollen "redder" dog sig selv, ved at begrænse anvendelsesområdet(som ikke er en del af selve definitionen) til at "arbejdsgiver" skal være tilknyttet en kriminel organisation.

 

@Starson, vedr. at debattere emnet menneskehandel:

 

Uanset hvordan du tolker mit første indlæg, så mener jeg godt at man kan debattere emnet menneskehandel.

 

Men at debattere validiteten af "faktiske tal", statistikker, definitioner, ofres historier og deres kulturelle baggrunde osv. er ikke noget der i mine øjne gavner noget, og er i bedste fald spild af tid, i forbindelse med at få gjort noget fornuftigt ved menneskehandel som sådan.

 

F.eks. hvad får vi ud af at debattere Palermo protokollens definition af menneskehandel, andet end at du har en tolkning heraf, og jeg har en anden??

 

@Starson, vedr. forbud mod køb af sex:

 

At forbyde køb af sex, vil ikke løse problemet med menneskehandel, da det må formodes, at de mennesker der køber sex af handlede mennesker, i forvejen er så "hardcore" psykopatiske, at et forbud vil være irrelevant for dem. Derimod vil sådan et forbud primært ramme dem som rent faktisk har "rent mel i posen", da jeg formoder at disse udgør størstedelen af de mennesker der handler sex (både som købe og sælger).

 

Et forbud mod køb af sex, er udelukkende et "trumfkort" for de mennesker der vil lave signallovgivning i forhold til helt at afskaffe handel med sex, og derved undertrykke et stort antal mennesker som rent faktisk køber og sælger sex med "rent mel i posen".

 

[Gæst]

Du Starson45 har vist ikke forstået, eller også har du bevidst valgt ikke at ville forstå, at det som jeg direkte spørger dig om, er om du vil finde det acceptabelt at du selv kunne straffes for at bo på et hotel, spise på en restaurant, handle hos og i virksomheder, der siden dømmes for menneskehandel, og eller variationer af strafovertrædelser efter loven.

Alt fra stuepiger, rengøringsassistenter, kokke, servitricer, opvaskere, til largerarbejdere, chauffører, og en liste så lang som du nok skal spørge fagbevægelsen og Beskæftigelsesministeriet for at finde ud af hvor lang de mener at den er.

Omfanget af udfordringer til formel jura, som personlig moral af konsekvenserne af EU, åbne grænser, Schengen, arbejdskraftens frie bevægelighed og globaliseringen generel, er så massive, at jeg ikke kan tro at dem der så ensidigt energisk søger at fremme, alene det at gøre det kriminelt at købe sex, eller som simpelthen ønsker et forbud mod køb og salg af sex, at de ikke gør dette ud fra andet end et ønske om at kunne fremføre et søgt alibi, der kan virke plausibel på politikere, myndigheder og borgere, men hvor det i virkeligheden er deres skjulte dagsorden alene at ramme prostitution, prostituerede og deres kunder.

Men ok Starson45, skulle muligheden sig byde skal jeg gerne anmelde dig til politiet efter en eventuel ny lov i fremtiden, der gør det muligt at gøre dig medansvarlig for hvor du bruger dine egne penge, men det er du nok ganske rolig for at den mulighed kommer loven ikke til at give mig.

Men jeg er helt enig med Filosoffen, og jeg har i adskillige debatter argumenteret for på en og samme tid at afskaffe loven om rufferi, som at der indføres klare rammebetingelser for, regulering af, og gerne offentlig intervenering indenfor prostitution.

Hertil ser jeg gerne at sexarbejdere og sexkøbere medinddrages i en dialog med beslutningstagerne, omkring hvilke lovændringer der på en mere fair og afbalanceret måde kan føre til de forbedringer en ny lovgivning vil have til formål.

Venlig hilsen

Rejsenetværk

Jeg taler om sexbranchen, hvor køber er i risiko for at møde et offer og har en mulighed for at vurdere.

Hvordan problemet skal løses i andre brancher, hvor der ikke er samme kontakt, under samme forhold, skal jeg ikke kloge mig på, og har vel intet med denne tråd at gøre?

[Rejsenetværk 9234]

Ja det er jo et bekvemt standpunkt at spille uforstående, men gør du bare det Starson45 - forstår og anerkender andre der læser med mit rationale, er det også vigtigere end at du spiller rollen " Jeg ikke forstå"

 

Venlig hilsen

Rejsenetværk

[Guest Tywin Lannister]

Jeg taler om sexbranchen, hvor køber er i risiko for at møde et offer og har en mulighed for at vurdere.

Hvordan problemet skal løses i andre brancher, hvor der ikke er samme kontakt, under samme forhold, skal jeg ikke kloge mig på, og har vel intet med denne tråd at gøre?

 

Jeg er meget enig med Filosoffen. Et forbud udelukkende vil have en signaleffekt. Det vil muligvis gøre 8. marts feministerne og de indremissionske folk fra Reden våde i trussen - men de købere der i dag kunne finde på at besøge en handlet pige er da trekvart ligeglade med om det er ulovligt eller ej...

 

De eneste der med sikkerhed vil blive ramt er køberne og sælgerne i den legitime del af branchen. 

[Gæst]

@Starson, vedr. statistik og menneskehandel:

Du skriver, at der eksisterer faktiske tal, men anerkender at det ikke kan opgøres præcist. Det er i mine øjne modstridende.

@Starson, vedr. definiton af menneskehandel:

Palermo protokollens definition er et klart eksempel på en definition der er alt for upræcis. F.eks. vil man kunne argumentere for at et almindeligt arbejdsgiver/lønmodtager-forhold vil være omfattet, hvis man udelukkende ser på selve definitionen (arbejdsgiveren der udnytter den svage lønmodtageren). Palermo protokollen "redder" dog sig selv, ved at begrænse anvendelsesområdet(som ikke er en del af selve definitionen) til at "arbejdsgiver" skal være tilknyttet en kriminel organisation.

@Starson, vedr. at debattere emnet menneskehandel:

Uanset hvordan du tolker mit første indlæg, så mener jeg godt at man kan debattere emnet menneskehandel.

Men at debattere validiteten af "faktiske tal", statistikker, definitioner, ofres historier og deres kulturelle baggrunde osv. er ikke noget der i mine øjne gavner noget, og er i bedste fald spild af tid, i forbindelse med at få gjort noget fornuftigt ved menneskehandel som sådan.

F.eks. hvad får vi ud af at debattere Palermo protokollens definition af menneskehandel, andet end at du har en tolkning heraf, og jeg har en anden??

@Starson, vedr. forbud mod køb af sex:

At forbyde køb af sex, vil ikke løse problemet med menneskehandel, da det må formodes, at de mennesker der køber sex af handlede mennesker, i forvejen er så "hardcore" psykopatiske, at et forbud vil være irrelevant for dem. Derimod vil sådan et forbud primært ramme dem som rent faktisk har "rent mel i posen", da jeg formoder at disse udgør størstedelen af de mennesker der handler sex (både som købe og sælger).

Et forbud mod køb af sex, er udelukkende et "trumfkort" for de mennesker der vil lave signallovgivning i forhold til helt at afskaffe handel med sex, og derved undertrykke et stort antal mennesker som rent faktisk køber og sælger sex med "rent mel i posen".

Jo der er faktiske tal. Center mod menneskehandel indberetter hvert år til EU de faktisk konstaterede tilfælde og senest 76 tilfælde. Og der er sagerne der kommer gennem retssystemet. Her kan du også se hvordan retspraksis definerer begrebet menneskehandel, idet Straffelovens paragraf 262a er en direkte afskrift af Palermo-Protokollen's definition.

Jeg tillader mig at stille mig tvivlende overfor din psykologiske analyse. Hvorfra har du denne viden om, at disse personer generelt skulle være uden for rækkevidde?

Jeg er enig i, at der er mange ubehageligheder ved et forbud og jeg er heller ikke tilhænger heraf, hvilket jeg aldrig har givet udtryk for og ved flere lejligheder har ytret min modstand imod. Men jeg kan ikke fortænke politikerne i at benytte muligheden, hvis alle andre tiltag ikke virker.

[Gæst]

Jeg er meget enig med Filosoffen. Et forbud udelukkende vil have en signaleffekt. Det vil muligvis gøre 8. marts feministerne og de indremissionske folk fra Reden våde i trussen - men de købere der i dag kunne finde på at besøge en handlet pige er da trekvart ligeglade med om det er ulovligt eller ej...

De eneste der med sikkerhed vil blive ramt er køberne og sælgerne i den legitime del af branchen.

Enig i det sidste. Det første tror jeg ikke på. Idag kan de uden konsekvenser besøge en handlet kvinde, det vil ikke være tilfældet ved et forbud.

Det kan ikke passe at hver syvende sexkøber er så syge i låget, at ingen af disse vil lade sig påvirke af et forbud.

[Gæst]

Ja det er jo et bekvemt standpunkt at spille uforstående, men gør du bare det Starson45 - forstår og anerkender andre der læser med mit rationale, er det også vigtigere end at du spiller rollen " Jeg ikke forstå"

Venlig hilsen

Rejsenetværk

Jeg sidder med samme fornemmelse om dig, så vi to skal nok stoppe her.

[Filosoffen 2257]

Jo der er faktiske tal. Center mod menneskehandel indberetter hvert år til EU de faktisk konstaterede tilfælde og senest 76 tilfælde. Og der er sagerne der kommer gennem retssystemet.

Nej, de er ikke "faktiske". Center for Menneskehandel omtaler dem som "personer officielt vurderet til at være ofre for menneskehandel" - dette er ikke det samme som "faktisk konstaterede tilfælde".

 

Her kan du også se hvordan retspraksis definerer begrebet menneskehandel, idet Straffelovens paragraf 262a er en direkte afskrift af Palermo-Protokollen's definition.

 

 

Tjaa, det gør jo ikke Palermo-definitionen bedre. Jeg kan kun opfordre dig til at følge med i de internationale lov-studier, f.eks. her, som netop kritisere palermo-definitionen.

 

Jeg tillader mig at stille mig tvivlende overfor din psykologiske analyse. Hvorfra har du denne viden om, at disse personer generelt skulle være uden for rækkevidde?

Det er ikke viden, men som jeg skriver... en formodning!

 

Jeg er enig i, at der er mange ubehageligheder ved et forbud og jeg er heller ikke tilhænger heraf, hvilket jeg aldrig har givet udtryk for og ved flere lejligheder har ytret min modstand imod. Men jeg kan ikke fortænke politikerne i at benytte muligheden, hvis alle andre tiltag ikke virker.

Her er vi så næsten enige. Jeg kan også fortænke _nogle_ politikere i at ville benytte denne mulighed. Men jeg mener dog så også, at disse politikere så ikke har udvist, at de forstår at lave god holdbar lovgivning, der skal gælde for mange forskellige mennesker, med forskellige værdisæt.

Men heldigvis så bestemmer vi jo selv hvem vi vil stemme på....

[Gæst]

Nej, de er ikke "faktiske". Center for Menneskehandel omtaler dem som "personer officielt vurderet til at være ofre for menneskehandel" - dette er ikke det samme som "faktisk konstaterede tilfælde".

Tjaa, det gør jo ikke Palermo-definitionen bedre. Jeg kan kun opfordre dig til at følge med i de internationale lov-studier, f.eks. her, som netop kritisere palermo-definitionen.

Det er ikke viden, men som jeg skriver... en formodning!

Her er vi så næsten enige. Jeg kan også fortænke _nogle_ politikere i at ville benytte denne mulighed. Men jeg mener dog så også, at disse politikere så ikke har udvist, at de forstår at lave god holdbar lovgivning, der skal gælde for mange forskellige mennesker, med forskellige værdisæt.

Men heldigvis så bestemmer vi jo selv hvem vi vil stemme på....

Det er fuldstændig ligegyldigt om der bruges "officielt vurderet" eller "faktisk konstateret". Det ændrer ikke på det jeg skriver, nemlig at der er noteret 76 tilfælde i 2013.

Den artikel du henviser til kritiserer ikke Palermo-Protokollens indhold som sådan. Den kritiserer at det ikke er sikret, at landene implementerer med samme definition af menneskehandel. Det er altså ikke fordi der er besværligheder med at tolke loven.

Jeg synes i øvrigt du skal stoppe med at forsøge at fremstå som ekspert i det juridiske. Sidst du forsøgte var med telefondamerne, hvor du fik ørerne godt og grundigt i maskineriet. Så lad være med at spille bedrevidende.

Og lad være med at bruge formodninger i din argumentation, hvis du ikke har noget at have dem i. Det virker ikke særligt troværdigt eller seriøst.

[Gæst]

Du Starson45 har vist ikke forstået, eller også har du bevidst valgt ikke at ville forstå, at det som jeg direkte spørger dig om, er om du vil finde det acceptabelt at du selv kunne straffes for at bo på et hotel, spise på en restaurant, handle hos og i virksomheder, der siden dømmes for menneskehandel, og eller variationer af strafovertrædelser efter loven.

Alt fra stuepiger, rengøringsassistenter, kokke, servitricer, opvaskere, til largerarbejdere, chauffører, og en liste så lang som du nok skal spørge fagbevægelsen og Beskæftigelsesministeriet for at finde ud af hvor lang de mener at den er.

Omfanget af udfordringer til formel jura, som personlig moral af konsekvenserne af EU, åbne grænser, Schengen, arbejdskraftens frie bevægelighed og globaliseringen generel, er så massive, at jeg ikke kan tro at dem der så ensidigt energisk søger at fremme, alene det at gøre det kriminelt at købe sex, eller som simpelthen ønsker et forbud mod køb og salg af sex, at de ikke gør dette ud fra andet end et ønske om at kunne fremføre et søgt alibi, der kan virke plausibel på politikere, myndigheder og borgere, men hvor det i virkeligheden er deres skjulte dagsorden alene at ramme prostitution, prostituerede og deres kunder.

Men ok Starson45, skulle muligheden sig byde skal jeg gerne anmelde dig til politiet efter en eventuel ny lov i fremtiden, der gør det muligt at gøre dig medansvarlig for hvor du bruger dine egne penge, men det er du nok ganske rolig for at den mulighed kommer loven ikke til at give mig.

Men jeg er helt enig med Filosoffen, og jeg har i adskillige debatter argumenteret for på en og samme tid at afskaffe loven om rufferi, som at der indføres klare rammebetingelser for, regulering af, og gerne offentlig intervenering indenfor prostitution.

Hertil ser jeg gerne at sexarbejdere og sexkøbere medinddrages i en dialog med beslutningstagerne, omkring hvilke lovændringer der på en mere fair og afbalanceret måde kan føre til de forbedringer en ny lovgivning vil have til formål.

Venlig hilsen

Rejsenetværk

Når der nu ikke er nogen forskel på det ene og det andet. Så lad mig spørge dig Rejse.

Hvad ville du helst for din datter?

1. At hun skal arbejde, underbetalt i alt for mange timer, på et hotel med at skifte sengetøj eller vaske op?

2. Trække på Halmtorvet, ubeskyttet sex, alene med mange fremmede mænd, trusler og tæsk, når der ikke kommer nok penge i butikken?

Men har på fornemmelsen at det er et ret hypotetisk spørgsmål for dig.