Kære piger og kunder : Tanja Rahm

[Filosoffen 2258]

• 
• 
• 

1 og 2 er jo ren vås.

Slap af, og lad os have en saglig debat. Vi behøver ikke at kaste mudder på hinanden, for at få vores meninger frem

 

Almindelige leverandører er ikke kriminaliseret.

Vil du dermed ligge hovedet på blokken og sige, at helt almindelige hoteller gerne må udleje værelser på helt almindelige vilkår, til prostituerede?

Lad mig lige henlede din opmærksomhed på §233, stk. 3 i straffeloven:

Stk. 3. Den, der udlejer værelse i hotel til brug for, at en anden erhvervsmæssigt mod betaling eller løfte om betaling har seksuelt forhold til en kunde, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år.

 

I mine øjne, er det da netop en kriminalisering af helt almindelige leverandører.

 

Rufferiloven beskytter mod økonomisk udnyttelse, der ikke er reguleret specifikt for branchen andre steder i lovgivningen.

 

 

Jf, §233 i straffeloven:

 

Den, der driver virksomhed med, at en anden mod betaling eller løfte om betaling har seksuelt forhold til en kunde, straffes for rufferi med fængsel indtil 4 år.

 

Denne sætning forbyder alle at drive virksomhed, som er direkte rettet til/mod prostituerede.

 

Den forbyder alfonserivirksomhed.Men den forbyder også, at et bordel (med en bordel-ejer) kan drives som en virksomhed. (i forarbejder/ministerudtalelser er der dog ikke kriminelt, hvis pigerne i fællesskab deles om udgifterne).

 

Bemærk, at der intet står noget om at der skal være nogle former af udnyttelse!

 

Jf. §233, stk. 2, 1. punktum:

 

Den, der i øvrigt udnytter, at en anden erhvervsmæssigt mod betaling eller løfte om betaling har seksuelt forhold til en kunde, straffes med bøde eller fængsel indtil 3 år.

 

Her kommer så udnyttelsen. Og den er i denne sætning på ingen måder begrænset, f.eks. til grov udnyttelse eller bestemte leverandører. Dvs. ALLE leverandører til prostituerede kan/skal i pricippet dømmes efter denne paragraf.

 

Jf. forarbejder til nuværende lovgivningen og tidligere lovgivningen, ministerudtaleser og retspraksis er der dog nogle krav til hvor direkte udnyttelsen skal være, førend den bliver kriminel.

 

Men det ændrer ikke på det faktum, at vi pt. har en lovgivning der i sin direkte ordlyd kriminaliserer ALLE leverandører.

Redigeret 26. Januar, 2014 af Filosoffen

[Borende X 25043]

Det første forhindre rufferiloven og det kan man sagtens tilrettelægge, så det overholder loven.

 

Nu har jeg set påstanden flere gange.

Kunne du ikke både for mig og for prins Knud opridse, hvad denne tilrettelæggelse egentlig går ud på?

Redigeret 26. Januar, 2014 af Borende X

[Gæst]

Slap af, og lad os have en saglig debat. Vi behøver ikke at kaste mudder på hinanden, for at få vores meninger frem

 

 

Lige over Hr. Filosoffen. Det var dig, der foretog det første træk i dette spil.

 

 

Du har ret, udlejning af værelse i hotel er en undtagelse. Og det er jo naturligvis lige præcis det du tænker på, er den helt store forhindring som loven sætter for udøvelsen af erhvervet.   Spøg til side.

 

 

Alle andre leverandører er ikke kriminaliseret i loven, som du påstår. I bemærkningerne til den nuværende og tidligere lovgivning defineres:

 

"»Udnyttelse« forudsætter efter forarbejderne, at der er tale om forhold af en vis varigere karakter, og hvor det drejer sig om en økonomisk fordel, som modtageren ikke har retligt eller naturligt krav på at modtage. Dette omfatter den, der formår en prostitueret til at give sig del i indtjeningen, medmindre betalingen ligger inden for rammerne af en retlig eller naturlig forsørgelsespligt. Dette omfatter også tilfælde, hvor betalingen fra den prostituerede fremstår som betaling for en ydelse, men hvor betalingen væsentligt overstiger den sædvanlige pris for den pågældende ydelse, f.eks. udlejning af lokaler."

 

Hvis leverandøren tager sædvanlig pris, er leverandøren ikke kriminaliseret. Så det er ikke korrekt, når du påstår, at alle leverandører er kriminaliseret gennem lovgivningens direkte ordlyd.

[Gæst]

Nu har jeg set påstanden flere gange.

Kunne du ikke både for mig og for prins Knud opridse, hvad denne tilrettelæggelse egentlig går ud på?

Jeg har tidligere skrevet til dig:

 

"Så du mener, at landets førende jurister tager fejl, når de siger:

 

"Flere prostitueredes fælles drift af et bordel er som udgangspunkt ikke omfattet af § 228, stk. 1, nr. 3.""

 

Det er udgangspunktet.

 

Trine skrev:

"Sådan som det er nu må en ejer af en klinik hverken stå for en hjemmeside , sælge kondomer eller sætte en annonce i for en pige.

Det er opfordring til prostitution og ulovligt."

Der må ikke være en ejer af klinikken, det siger sig selv. Den skal drives som et ligeværdigt kollektiv af aktive piger, hvor alle deler alle omkostninger. Hjemmesiden kan varetages af ekstern leverandør, der er firmaer, der påtager sig en sådan opgave for et overkommeligt beløb. Kondomindkøb og fællesannoncer foretages som fællesindkøb, hvor alle deler omkostningerne, og individuelle annoncer må den enkelte selv stå for. Som et godt og praktisk værktøj, kan man etablere et IVS for en krone plus et mindre gebyr til Erhvervsstyrelsen, så har man en fælles enhed, hvor man pooler omkostningerne, der fordeles forholdsmæssigt på de deltagende piger og en fælles enhed, der kan stå på en eventuel lejekontrakt, uafhængig af, hvem og hvormange piger, herunder udskiftninger i dem der deltager i fællesskabet.

 

Alt dette har jeg tidligere skrevet i andre tråde, hvor du har stillet nøjagtigt samme spørgsmål og fået samme svar. Jeg vil tro at Prins Knud er med nu, men jeg ved ikke hvordan brikkerne står med hensyn til dig.

[Filosoffen 2258]

Lige over Hr. Filosoffen. Det var dig, der foretog det første træk i dette spil.

 

Jaså, jeg kan kun beklage, at du føler dig udsat for mudderkastning, for mine anvendte udtryk var bestemt ikke ment således. Lad mig kaste lidt lyst over hvorledes jeg ser sagen:

"Det du siger er vås" er en konstatering uden forklaring. (er direkte negativ valoriseret)

"Du læser som fanden læser biblen" er en antydning om, at man læser noget forkert. (og ikke negativ valoriseret)

"At være djævlens advokat", er en almindelig anvendt praktis i en sags udredning. (er hverken positiv eller negativ valoriseret)

 

Og selvom man føler, at man bliver udsat for mudderkastning, så berettiger det ikke, at man selv begynder med mudderkastning.

 

Du har ret, udlejning af værelse i hotel er en undtagelse. Og det er jo naturligvis lige præcis det du tænker på, er den helt store forhindring som loven sætter for udøvelsen af erhvervet.   Spøg til side.

 

Det er bestemt ikke en spøg! Det er en væsentlig hindring i prostiteredes muligheder for at udfolde deres virksomhed på normale vilkår.

 

Alle andre leverandører er ikke kriminaliseret i loven, som du påstår. I bemærkningerne til den nuværende og tidligere lovgivning defineres:

"»Udnyttelse« forudsætter efter forarbejderne, at der er tale om forhold af en vis varigere karakter, og hvor det drejer sig om en økonomisk fordel, som modtageren ikke har retligt eller naturligt krav på at modtage. Dette omfatter den, der formår en prostitueret til at give sig del i indtjeningen, medmindre betalingen ligger inden for rammerne af en retlig eller naturlig forsørgelsespligt. Dette omfatter også tilfælde, hvor betalingen fra den prostituerede fremstår som betaling for en ydelse, men hvor betalingen væsentligt overstiger den sædvanlige pris for den pågældende ydelse, f.eks. udlejning af lokaler."

 

Du henviser forarbejderne - dette er IKKE lovens ordlyd. som er:

Den, der i øvrigt udnytter, at en anden erhvervsmæssigt mod betaling eller løfte om betaling har seksuelt forhold til en kunde, straffes med bøde eller fængsel indtil 3 år.

 

At man skal ned i forarbejderne, for at få en definition af "udnyttelse, er simpelthen lovsjusk, når der er tale om en så alment gældende lov som straffeloven er.

 

Og at forarbejderne så mangler at definerer et "naturligt krav" og en "sædvanlig pris", gør ikke sagen bedre.

 

Hvis leverandøren tager sædvanlig pris, er leverandøren ikke kriminaliseret. Så det er ikke korrekt, når du påstår, at alle leverandører er kriminaliseret gennem lovgivningens direkte ordlyd.

 

At du henviser til forarbejderne, ændre IKKE ved lovens ordlyd.

 

Lovens direkte ordlyd er lex superior i forhold til forarbejderne, og det forhold gør, at forarbejderne til en lov kan blive tilsidesat i forhold til selve ordlyden i en lov.

 

Og i øvrigt: Hvorfor skal en almindelig leverandør til en prostitueret helt ned i forarbejderne til en lov for at finde en ud af om leverandørern gør noget ulovligt eller ej?

 

Mange almindelige leverandører der der får henvendelser fra prostituerede, er decidere usikrer på (selvom de jf. din tolkning skulle være direkte lovlige) om de gør noget ulovligt eller ej. Dette betyder, at mange normale levenrandører helt afviser at samarbejde med prostituerede.

 

Og dette forhold betyder så, at de prostituerede nærmest bliver skubbet ud i at samarbejde med mere lyssky leverandører.

Redigeret 27. Januar, 2014 af Filosoffen

[Guest Aarhuselsker]

Og så tilbage til Tanja Rahms blog.

Jeg læser denne tråd af interesse for det emne Tanja har meninger om.

Lovstoffet og diskusions måder bør I vel klare pb'sssssss.

[Gæst]

Og så tilbage til Tanja Rahms blog.

Jeg læser denne tråd af interesse for det emne Tanja har meninger om.

Lovstoffet og diskusions måder bør I vel klare pb'sssssss.

 

Nu var der så to lyserøde, der mente at en "afkriminalisering" af branchen ville have forhindret Tanja Rahm og Helene i at havne, der hvor de er nu, og der synes jeg ikke rigtig du var på banen med en løftet pegefinger.

 

Jeg tillod mig at spørge, hvordan Tanja Rahm og Helene hænger sammen med en "afkriminalisering", og det har så drejet strengen i denne retning og jeg kan ikke se, at det er uden relevans for strengens emne. Og straks er du på banen.

 

Har du en skjult dagsorden, som selvudnævnt ordstyrer?

 

Og hvorfor kommer du ikke med et indlæg, der kan dreje strengen tilbage, til det du gerne vil debattere?

[d'Artagnan 201]

Nu har jeg i flere omgange iagtaget din debatstil, og vil lige give dig et godt råd: Selv om man er uenig og gerne vil udtrykke det, så bør man holde sig til det der skrives, og ikke til hvem der skriver det. Med andre ord: Lad være med at gå efter manden, men gå efter bolden! Dette burde iøvrigt ikke volde dig vanskeligheder da du er ganske velformuleret, selv om jeg langtfra er enig med dig i det du skriver i strengen her.

 

mvh

d'A

 

Nu var der så to lyserøde, der mente at en "afkriminalisering" af branchen ville have forhindret Tanja Rahm og Helene i at havne, der hvor de er nu, og der synes jeg ikke rigtig du var på banen med en løftet pegefinger.

 

Jeg tillod mig at spørge, hvordan Tanja Rahm og Helene hænger sammen med en "afkriminalisering", og det har så drejet strengen i denne retning og jeg kan ikke se, at det er uden relevans for strengens emne. Og straks er du på banen.

 

Har du en skjult dagsorden, som selvudnævnt ordstyrer?

 

Og hvorfor kommer du ikke med et indlæg, der kan dreje strengen tilbage, til det du gerne vil debattere?

 

[Guest Aarhuselsker]

Starson

 

Jeg anmoder om at få strengen tilbage til Tanjas emne, fordi den pludselig drejer sig om paragraffer og om  hvordan man diskuterer.

Det var faktisk det jeg skrev. Og jeg synes det fremgik ret tydeligt.

Da jeg jo kender din måde at argumentere og diskutere på, vil jeg med det samme sige: Jeg gider ikke Starson. Find en anden at lege med, og i en anden streng  - i hyggehjørnet.

[Gæst]

Nu da Åleelskeren igen leger ordstyrer og politimand herinde for gud ved hvilken gang og kritiserer andre for noget han selv ofte gør i andre debatter, kan han så ikke bare udnævnes til el comandante, så kan han forsætte stilen og samtidig åbent have bemyndigelsen til det.

Redigeret 27. Januar, 2014 af Fraiser

[Filosoffen 2258]

Jeg anmoder om at få strengen tilbage til Tanjas emne, fordi den pludselig drejer sig om paragraffer og om  hvordan man diskuterer

Nu er det faktisk ikke Tanja Rahm der er emnet, men derimod Bundstokkens spørgsmål om Tanja Rahm:

1. Hvordan tror Tanja Rahm mon det er for pigerne at få deres arbejdssituation beskrevet på denne måde?

2. Mon Tanja Rahm tror hun hjælper nogen ---- andre end sig selv, på bekostning af netop sexarbejderne?

3. Kan vi sexkunder genkende os selv i hendes beskrivelse ???

Og jeg er fuldkommen enig i, at diskussionen om paragraffer mv. ikke hører hjemme her, og opfordrer Starson til at oprette en seperat tråd hertil, såfrem han vil diskuterer videre.

[Guest MushRoom]

Jo mere det snakkes om endnu en kvinde som har levet på bunden i så lang tid, desto mere har hun en grobund til at holde liv i hendes ynkelige udsagn.

Drop og snak om bunden og sigt efter stjernene istedet for.

[Guest Aarhuselsker]

Nu er det faktisk ikke Tanja Rahm der er emnet, men derimod Bundstokkens spørgsmål om Tanja Rahm:

1. Hvordan tror Tanja Rahm mon det er for pigerne at få deres arbejdssituation beskrevet på denne måde?

2. Mon Tanja Rahm tror hun hjælper nogen ---- andre end sig selv, på bekostning af netop sexarbejderne?

3. Kan vi sexkunder genkende os selv i hendes beskrivelse ???

Og jeg er fuldkommen enig i, at diskussionen om paragraffer mv. ikke hører hjemme her, og opfordrer Starson til at oprette en seperat tråd hertil, såfrem han vil diskuterer videre.

 

Det er jeg enig i. Egentlig mente jeg også "emnet" Tanja Rahm.

[Filosoffen 2258]

Da jeg lige vil give mit besyv med at spore debatten tilbage på sporet, kommer her lige mine kommentarer, til Bundstokkens oprindelige indlæg.

 

Hvordan tror Tanja Rahm mon det er for pigerne at få deres arbejdssituation beskrevet på denne måde.

Det er selvfølgelig kun pigerne selv, der kan udtale sig om dette. Jeg kan kun gisne herom.

Umiddebart vil jeg tro (og håber), at de fleste piger overhovedet ikke kan genkende Tanja Rahms beskrivelser i deres egen arbejdssituation. Jeg håber, at de fleste mænd pigerne oplever, respekterer dem på præcis samme måde, som de ville respektere en elsker, en kæreste eller kone.

 

Mon Tanja Rahm tror hun hjælper nogen ---- andre end sig selv, på bekostning af netop sexarbejderne.

Ja, jeg er helt sikker på, at Tanja Rahm er af den overbevisning om at hun hjælper andre. Tanja Rahms rationale er jo, at jo mere negativt der kan siges om handel med sex, jo flere vil lade være med at handle med sex.

Nu er det bare således, at menneskers seksuelle lyster, er noget der ligger meget meget dybt i det enkelte menneske. Sådanne dybe lyster vil man ikke bare lige kunne ændres ved debat/oplysning og en ændret lovgivning. (i så fald ville samfundet jo let kunne "helbrede" de homoseksuelle).

 

Kan vi sexkunder genkende os selv i hendes beskrivelse ???

Jeg kan i hvertfald ikke genkende mig selv i noget af det Tanja Rahm har skrevet om sexkunder.

[Filosoffen 2258]

Og jeg er fuldkommen enig i, at diskussionen om paragraffer mv. ikke hører hjemme her, og opfordrer Starson til at oprette en seperat tråd hertil, såfrem han vil diskuterer videre.

Lige en præcisering! Kritikken på at ophører lovgivnings-diskussionen er OGSÅ møntet på undertegnede!!

Jeg har selvfølgelig samme ansvar som Starson for at at flytte diskussionen til en anden tråd, hvis den bevæger sig for langt væk fra trådestarterens indlæg.