Forbud mod køb af sex i DK?

[Bebop 9127]

• 
• 
• 

Bror Myra skrev, for 1 time siden:

officiella retoriken, var att prostitutionen skulle försvinna

Ingen tror jo på det forsvinder helt - ligesom med alle mulige andre forbud. Pointeb var blot at et forbud mod køb er lige så godt som et forbud mod salg.

Det kan man så ganske rigtigt diskutere, idet et forbud mod køb ikke forhindrer sælger i at reklamere for salg. Derfor er det muligvis faktisk mindre effektivt.

TheVoice skrev, for 2 timer siden:

og i helt tilfælde om indføre div. sikkerhedsregler m.v. til borgernes egen bedste.

Anarkister/anarkoliberalister har den pointe, at staten ikke bør blande sig i det. Når den gør det er det pga staten har brug for skatteyderne. I et land som Danmark er det yderligere for at undgå belastning af de offentlige sundhedsbudgetter.

Alt sammen i det perspektiv et tegn på at staten "ejer" os.

[autobahn 1422]

Bebop skrev, for 3 timer siden:

 Det kan man så ganske rigtigt diskutere, idet et forbud mod køb ikke forhindrer sælger i at reklamere for salg. Derfor er det muligvis faktisk mindre effektivt.

Anarkister/anarkoliberalister har den pointe, at staten ikke bør blande sig i det. Når den gør det er det pga staten har brug for skatteyderne. I et land som Danmark er det yderligere for at undgå belastning af de offentlige sundhedsbudgetter.

Alt sammen i det perspektiv et tegn på at staten "ejer" os.

Ja, man bør være lidt varsom med en superliberalistisk fortolkning af hvorvidt staten "ejer" mennesker fordi der findes regulering. Specielt i socialliberale velfærdsstater som de nordiske.
Her virker det dobbeltmoralsk, at man ofte opfatter rettigheder til behandling og socialt sikkerhedsnet som helt givne, men påråber superliberalistisk frihed fra personligt ansvar lige så givent.
Eksempler er legio: Færdselsregler, sundhedsoplysning, sundhedslovgivning, arbejdsmarkedsregler osv.: Det er altså ikke kun fordi staterne har brug for skatteydere, kanonføde osv., at den kærer sig om sine borgere. Det er også fordi disse områder uden aktiv regulering er socialt skæve - også for de helt unge, og fordi det er dyrt ikke at gøre det, til en grad hvor det kan vælte velfærdsstaten.

Men alle disse rationelle modeller er bare ikke i spil, når det handler om trends for købesexforbud (Sverige, Norge, Island, Frankrig, Irland og flere kommer til). 
 

Bror Myra skrev, for 5 timer siden:

Men eftersom sexköp är en känslig fråga så vet man från annan forskning att många inte svarar ärligt i undersökningar, inte ens när de är anonyma och görs av respektabla och seriösa forskare. Antagligen är det många fler som köper sex än de som erkänner det i undersökningar. Men vi kan inte veta säkert. Däremot är det säkert att det finns inget vetenskapligt stöd för att sexköpandet har minskat i Sverige sedan sexköpslagen infördes.

Ja, "udskamnings"-dynamikken i disse kvantitative undersøgelser, polls osv. er noget mere ukontrollerbar end hvad socialforskningsinstitutterne i København og Stockholm holder af!

Der er derudover en anden dynamik: Hvor en stat prøver at forbyde sexkøb frem for regulering, skaber det væsentligt mere sexturisme. En nyligt eksempel: "Brothel Boomtowns" i grænselander mellem Frankrig og Tyskland/Svejts. Forårsaget af, at det franske købesexmarked delvist er migreret hertil efter forbud. 
Hvorefter den franske stat fnyser hånligt af volumen af sexarbejde i Tyskland. 

En analogi: (Ikke for at bashe Sverige, som jeg på mange områder er ret vild med): Den svenske stat fnyser hånligt af hashhandlen på Christiania, selv om alle ved, at en stor del er til svenske forbrugere, som er presset til København pga. den svenske lovgivning. 

Man eksporterer social gæld, med mindre de andre stater vælger at indføre præcis samme lovgivning som den stat der eksporterer problemet ! 

Redigeret 12. Februar, 2020 af autobahn

[hrolandj 1297]

TheVoice skrev, for 12 timer siden:

Ja, det .klinger sikkert meget godt, men egentligt er det noget vrøvl.  Staten ejer ikke vores kroppe, og det gælder både mænd/kvinder og drenge/piger.  Der er såmænd rigtig meget der er forbudt som både direkte og indirekte har noget med vores kroppe af gøre.  Man kan eksempelvis ikke dyrke sex alle steder.  Man må ikke udføre aktiv dødshjælp til en menneske der ønsker det.  Man må ikke have flere koner,  Man skal bruge sikkerhedssele osv osv.  

Den slags handler nok mere om 

• i nogle tilfælde Sund fornuft
• I andre tilfælde om Moral og etik
• og i helt tilfælde om indføre div. sikkerhedsregler m.v. til borgernes egen bedste.

 

 

 

Fårene på tinge laver konstant regler, love og forordninger, der i antyder, at staten ejer borgerne. Jeg mangler stadig - som er dét Jeg skriver i mit indlæg - at en af politikerne siger direkte, at de ejer os.

Det med at "dyrke sex alle steder" handler i højere grad om privatlivets fred og privat ejendomsret. Aktiv dødshjælp handler om, hvorvidt man på nogen måde må tage andres liv. Loven om flerkoneri handler i højere grad om bureaukrati end noget andet (måske noget med levn fra mere kristne tider). Love omkring sikkerhedsseler kender Jeg ikke rigtigt noget til da Jeg ikke er bilist, men Jeg er klog nok til at vide, at det er en smart indretning, der kan redde mit liv, så Jeg bruger den uden at kende loven omkring det.

Uanset hvad, så er der ikke nogen af dine eksempler, der på samme måde handler om "egen krop" og ejerskabet af kroppen. Der er ikke nogen lov, der forhindrer en person i at tage et farligt arbejde, men der er love, der siger at de skal iføre sig sikkerhedstøj. Oversat til prostitution ville det være helt okay, at sige "Jo, man kan sagtens være prostitueret, men det kræver visse sikkerhedsforanstaltninger" (kondomer, mm.) at udføre jobbet.

Men at sige "nej det må du ikke fordi det ikke passer med vores (politikerens) etik og moral" kan ikke bruges til noget i et repræsentativt demokrati. Det ligger ganske enkelt ikke inden for det mandat, der gives til en politiker da de repræsenterer folket, og ikke omvendt - det er jo ikke adel eller lignende feudalt vi har med at gøre...

[TheVoice 9346]

hrolandj skrev, 1 time siden:

Fårene på tinge laver konstant regler, love og forordninger, der i antyder, at staten ejer borgerne. Jeg mangler stadig - som er dét Jeg skriver i mit indlæg - at en af politikerne siger direkte, at de ejer os.

Det med at "dyrke sex alle steder" handler i højere grad om privatlivets fred og privat ejendomsret. Aktiv dødshjælp handler om, hvorvidt man på nogen måde må tage andres liv. Loven om flerkoneri handler i højere grad om bureaukrati end noget andet (måske noget med levn fra mere kristne tider). Love omkring sikkerhedsseler kender Jeg ikke rigtigt noget til da Jeg ikke er bilist, men Jeg er klog nok til at vide, at det er en smart indretning, der kan redde mit liv, så Jeg bruger den uden at kende loven omkring det.

Uanset hvad, så er der ikke nogen af dine eksempler, der på samme måde handler om "egen krop" og ejerskabet af kroppen. Der er ikke nogen lov, der forhindrer en person i at tage et farligt arbejde, men der er love, der siger at de skal iføre sig sikkerhedstøj. Oversat til prostitution ville det være helt okay, at sige "Jo, man kan sagtens være prostitueret, men det kræver visse sikkerhedsforanstaltninger" (kondomer, mm.) at udføre jobbet.

Men at sige "nej det må du ikke fordi det ikke passer med vores (politikerens) etik og moral" kan ikke bruges til noget i et repræsentativt demokrati. Det ligger ganske enkelt ikke inden for det mandat, der gives til en politiker da de repræsenterer folket, og ikke omvendt - det er jo ikke adel eller lignende feudalt vi har med at gøre...

Du fik da sat nogle flere ord på dine tanker.  I et forsøg på at sætte mig lidt i din tankegang, så når jeg faktisk frem til at staten ejer alle dens borgere på den ene eller anden måde.  Jeg kan såmænd godt følge argumentationen, jeg ser det blot som en naturlig ting at man som borger dels har nogle rettigheder og nogle forpligtelser samt at man ikke kan give hver borger den ultimative frihed til selv at afgøre hvilke love man vil overholde og hvilke man ikke ønsker. 

Som tingene er i dag er det er købesex lovligt, hvilket er en politisk beslutning.  jeg kan sagtens se, at da man vist i 1999 ændrede loven så man ikke længere kunne risikere en straf for at sælge og købesex,  har der været mange argumenter for og imod, herunder også kvindes ret til at bruge sin krop til at sælge sex. 

Det der så nok også hører med er at det ikke blot handlere om kvindens ret til over egen krop.  Det handler jo også meget om sociale problemstillinger, tilknytningen til de kriminelle miljøer, tvang, misbrug osv osv.   De problemstillinger er ikke nye. De var der dengang, og de er der stadig. 

Jeg er ikke for et forbud, men for mig handler hoved problemstillingerne ikke om kvindens ret til egen krop, men om hvilken effekt et forbud eller lovreguleringer vil have på de "kedelige" sider af branchen.  Man kan jo ikke bare lukke øjnene og sige "Jamen det handler om kvindens ret til egen krop og så sige, og så er alt skidtet i branchen bare en naturlig følge virkning".  Man er nødt til at se prostitution i en større om mere nuanceret sammenhæng.

[Bror Myra 405]

Virgula skrev, for 21 timer siden:

Hvordan ser det ud mht. trafficking? 

Hvis forbuddet har mindsket trafficking og gadeprostitution (de grimme prostitutionsformer) har tilhængerne af et forbud vel stadig en pointe. Noget er blevet opnået.

I Danmark er trafficking mhp. sexsalg stort set risikofrit. Antallet af rejste sager er lavt, og af de sager, der rejses, er det forsvindende få, der fører til domfældelse. Det er et stort problem.

Årsagen er, at de handlede kvinder absolut intet incitament har for at samarbejde med myndighederne. Selv i de tilfælde, hvor sagerne rent faktisk fører til domfældelse, er det ikke noget, der hjælper kvinderne - ingen økonomisk kompensation, intet tilbud om opholdestiladelse, ingen forbedrede livsbetingelser.

Det kunne man forsøge at ændre på. Men det er meget nemmere bare at forbyde sexkøb. 

 

Frågan är för det första vad man menar med "trafficking"? Ser man till debatten och även i vissa uppskattningar av omfattningen så finns det en sammanblandning av två fall:

1) GP kommer från ett annat land än där hon är verksam och har frivilligt rest till det landet. Hon kan ha fått hjälp med att ordna lägenhet och/eller annonser men inget tvång föreligger.

2) GP kommer från ett annat land och har tvingats eller lurats in i prostitution.

När man hör uppgifter om hur många traffickingoffer som det finns så används ofta definitioner som gör att frivilliga enligt fall 1 räknas som "offer" samtidigt som motståndarna till förekomsten av prostitution försöker få det till att det handlar om tvångsprostitution enligt fall 2. I bland annat Tyskland och England har det förekommit stora polisrazzior men polisen har hittat ytterst få fall av misstänkt tvångsprostitution.

Vad gäller Sverige så finns det nog ingen säker statistik som kan visa på om trafficking har minskat till följd av sexköpsförbudet. Det jag själv har kunnat observera är att de senaste åren så har annonserna från GP:er som kommer från Öst- eller Sydeuropa ökat kraftigt liksom förekomsten av thaimassageställen har också ökat kraftigt. Sexköpslagen behövs egentligen inte för att bekämpa trafficking. Redan fall 1 faller under kopplerilagstiftningen om en GP fått hjälp med att hyra lägenhet eller annonsera och tvång enligt fall 2 är klart olagligt. Det har påpekats i debatten att sexköpslagen snarare minskar sexköpares benägenhet att anmäla misstänkt tvångsprostitution eftersom han då också exponerar sig själv.

Sexköpslagen har gjort att gatuprostitutionen har minskat kraftigt, vilket är som du säger en osäker miljö för en GP. Men den säkraste miljön för en GP är klinik eller bordell och det är inte möjligt i Sverige genom vår kopplerilagstiftning.

[Bror Myra 405]

Bror Myra skrev, for 23 timer siden:

Men tanken med den svenska lagen, enligt den officiella retoriken, var att prostitutionen skulle försvinna på grund av bristande efterfrågan när köpande av sex förbjöds.

Bebop skrev, for 21 timer siden:

Ingen tror jo på det forsvinder helt - ligesom med alle mulige andre forbud. Pointeb var blot at et forbud mod køb er lige så godt som et forbud mod salg.

Det kan man så ganske rigtigt diskutere, idet et forbud mod køb ikke forhindrer sælger i at reklamere for salg. Derfor er det muligvis faktisk mindre effektivt.

Jag har hört företrädare för den officiella retoriken och det verkar faktiskt som de på allvar har trott att genom få efterfrågan att försvinna så skulle så att säga prostitution försvinna av sig själv. I mitt tycke är det naivt eftersom ju också tillgång föder efterfrågan. Det är ju det som reklam bygger på och rent personligen så var det alla annonser som fanns i Ekstrabladet som jag läste hos ett besök hos danska bekanta som väckte min nyfikenhet och som också ledde till min debut i Köpenhamn för 30 år sedan.

Det är värt att notera att den svenska offentliga utredning som låg till grund den svenska sexköpslagen föreslog åtgärder som skulle slå både mot tillgång och efterfrågan. I korthet föreslogs tre åtgärder som skulle genomföras samtidigt:

1. Det skulle bli straffbart att köpa sex.

2. Det skulle bli straffbart att sälja sex.

3. Man skulle göra en stor social, kurativ och psykologisk satsning för att stötta GP:er att sluta prostituera sig.

Åtgärd 2 och 3 skulle kunna kombineras precis som man, åtminstone i Sverige gör, med bilförare som har kört onyktra som i vissa fall kan dömas till vård istället för fängelse.

Riksdagen (en ganska stor minoritet röstade emot lagen) ställde sig endast bakom förslag 1. Det socialdemokratiska kvinnoförbundet hävdade att alla prostituerade är offer och att det vore att straffa dem dubbelt om de också sågs som kriminella – det vore "att sparka på någon som redan ligger" enligt deras synsätt och de fick med sig en majoritet i riksdagen.

[Virgula 497]

Bror Myra skrev, for 13 timer siden:

Frågan är för det första vad man menar med "trafficking"? Ser man till debatten och även i vissa uppskattningar av omfattningen så finns det en sammanblandning av två fall:

1) GP kommer från ett annat land än där hon är verksam och har frivilligt rest till det landet. Hon kan ha fått hjälp med att ordna lägenhet och/eller annonser men inget tvång föreligger.

2) GP kommer från ett annat land och har tvingats eller lurats in i prostitution.

När man hör uppgifter om hur många traffickingoffer som det finns så används ofta definitioner som gör att frivilliga enligt fall 1 räknas som "offer" samtidigt som motståndarna till förekomsten av prostitution försöker få det till att det handlar om tvångsprostitution enligt fall 2. I bland annat Tyskland och England har det förekommit stora polisrazzior men polisen har hittat ytterst få fall av misstänkt tvångsprostitution.

Vad gäller Sverige så finns det nog ingen säker statistik som kan visa på om trafficking har minskat till följd av sexköpsförbudet. Det jag själv har kunnat observera är att de senaste åren så har annonserna från GP:er som kommer från Öst- eller Sydeuropa ökat kraftigt liksom förekomsten av thaimassageställen har också ökat kraftigt. Sexköpslagen behövs egentligen inte för att bekämpa trafficking. Redan fall 1 faller under kopplerilagstiftningen om en GP fått hjälp med att hyra lägenhet eller annonsera och tvång enligt fall 2 är klart olagligt. Det har påpekats i debatten att sexköpslagen snarare minskar sexköpares benägenhet att anmäla misstänkt tvångsprostitution eftersom han då också exponerar sig själv.

Sexköpslagen har gjort att gatuprostitutionen har minskat kraftigt, vilket är som du säger en osäker miljö för en GP. Men den säkraste miljön för en GP är klinik eller bordell och det är inte möjligt i Sverige genom vår kopplerilagstiftning.

Tak for et udførligt svar.

Brugen af begrebet trafficking går tilbage til Palermo-protokollen, som de fleste lande har underskrevet og efterfølgende indarbejdet i deres lovgivning. Jeg tvivler på, at din definition nr. 1 vil falde ind under protokollens definition - muligvis hvis det tilføjes, at hensigten er udnyttelse. Men du har under alle omstændigheder ret i, at trafficking-begrebet ikke er entydigt, protokollen rummer en masse uklare ord (fx udnyttelse), som tolkes forskelligt fra land til land. 

Redigeret 13. Februar, 2020 af Virgula