Det svenska förbudet mot prostitution

[Pjotr 105]

• 
• 
• 

Debattråden Fem anholdt for menneskehandel '?do=embed' frameborder='0' data-embedContent>> fick mig att reflektera över min egen inställning till den aktuella svenska lagstiftningen, och till min förvåning fann jag den högst rimlig. Jag ska förklara varför. Men först ger jag två exempel:

Exempel 1: Jag befinner mig i en lägenhet på Österbro, och den ungerska pige som för en stund sedan tagit emot 800 danska kronor för en halvtimmas sex, säger till mig: ”Do with me want you want”. Jag blir först förvånad, men sedan säger jag till henne att hon aldrig under några omständigheter får säga så. Hon måste ha gränser och män ska respektera dem. Efter en stunds samtal förstår hon vad jag menar, men jag inser också att hon inte är van vid att dra gränser kring hur män ”använder sig av” hennes kropp.

 

Exempel 2: Jag befinner mig på en klinik i en tysk stad, och jag samtalar med den polska jag just har haft sex med. Hon har tidigare bott och arbetat på Nordirland så hennes engelska är god. Mot slutet av vår tid tillsammans kramar hon mig tårögt och säger: ”Thanks for treating me like a human being and not just like a body to f…”.

 

Jag har haft två upplevelser (bägge i Köpenhamn) som är betydligt mera upprörande än dessa, och i ingetdera fallet köpte jag sex. Men i bägge fallen kände jag mig illamående över att se unga pigers totala hjälplöshet och utsatthet. Även om människohandel kanske inte är vanlig i Danmark (eller Sverige) så förekommer den.

 

Exemplen ovan handlar om gränsdragningar och makt. Det finns piger som säljer sex av tvång och utsatthet. Deras maktlöshet är sådan att de inte kan dra några gränser gentemot de män de möter.

 

Det finns också män som är beredda att utnyttja dessa pigers utsatthet och maktlöshet. Många av dessa män ser inte i pigen en medmänniska utan en kropp, och det språk de använder om pigerne speglar deras människosyn.

 

I första hand är den svenska lagstiftningen (precis som den isländska och norska) avsedd att skydda dessa utsatta flickor och kvinnor. Lagstiftningen gäller därför i första hand trafficking, sexhandel. I andra hand speglar lagstiftningen en viss syn på jämställdhet. Här kan möjligen någon tala om feminism i nedlåtande termer, men i grunden handlar den svenska synen om att kvinnor och män bör ha lika stora möjligheter och rättigheter samt behandlas lika. I förlängningen handlar den också om hur man beskriver, talar om och representerar ”kvinnligt och manligt”. Då blir sexualiseringen av kvinnor (och män) besvärlig.

 

De danska reglerna föreskriver att pigen som säljer sex måste vara minst 18 år. Dessutom är alfonseri förbjudet. Det finns med andra ord gränsdragningar även i Danmark. Beträffande pigernes gränser, det vill säga regler för vad kunder får och inte får göra, har de flesta kliniker ett tydligt regelverk. I reglerna ryms också en viktig hälsoaspekt. Dessutom gör klinikernas beskrivningar det tydligt vad enskilda piger erbjuder (och inte erbjuder).

 

För att summera har jag förståelse för den svenska lagstiftningen eftersom den utgår från skyddet av utsatta piger och förekomsten av sexhandel. Trots detta har jag fortsatt att köpa sex i Danmark. Är det då dubbelmoral? Ja, möjligen. Men jag gör det huvudsakligen på kliniker där pigerna är skyddade av ett tydligt regelverk. Hos de latinas från främst Brasilien och Kuba som jag också är svag för har jag heller aldrig upplevt något som kan beskrivas som tvång eller olust.

 

Jag är vidare mycket mån om att mötet mellan mig och pigen ska vara så ”jämbördigt” och från min sida så respektfullt som möjligt och att jag därför aldrig ska göra något som pigen inte verkar bekväm med. Det innebär i sin tur att jag i första hand söker mig till piger med gott självförtroende och stor medvetenhet om vad de erbjuder samt under vilka villkor – samt att priset för den tid jag köper ligger ganska högt. De piger jag möter är så starka att de löper en mindre risk att råka ut för några gränsdragningsproblem, och under sådana omständigheter har jag inga problem med att köpa sex.

 

Som jag har visat i olika anmälningar känner jag stor ömhet, respekt och tacksamhet mot flertalet av de härliga piger som jag har mött under det dryga år som jag köpt sex. Jag hoppas därför att min text inte sårar någon GP. Men hur hanterar ett fritt system som det danska alla de piger som är svaga och utsatta – och det faktum att det finns män som inte tvekar att utnyttja deras svaghet?

[Guest sensuel38Q]

Det er et rigtig godt indlæg synes jeg. Og jeg synes også at du rammer hovedet på sømmet - nemlig, at stærke og selvsikre kvinder kan og vil sætte grænser. Men at de svage, der er tvunget ud i dette - af bagmænd eller af nød - har brug for hjælp. Ikke at jeg har så stor erfaring på området endnu, men det handler jo mest om jer mænd! Hvis i vælger at respektere den pige i er sammen med, vil de fleste piger kunne nyde godt af jeres samvær.

Personligt har jeg næsten kun mødt skønne mænd, der behandlede mig godt og respektfuldt. Og faktisk har mødet med mænd på denne måde styrket mit selvværd rigtig meget! Jeg har - som de fleste kvinder - altid følt min krop var forkert, jeg ikke var smuk og bla bla bla. Men den bekræftelse jeg får hver gang jeg mødes med en mand, giver mig rigtig meget styrke. Så faktisk går jeg nu lidt mere rank og lidt mere målfast og smilende end jeg før har gjort. For jeg bliver bekræftet i at jeg er hamrende smuk og dejlig - af de mænd som er til typer som mig Og det er virkelig SKØNT. Om jeg fortsætter længe i denne branche, ved jeg ikke. Men det giver mig meget på det personlige plan. Og faktisk lære det mig rigtig meget om mænd! I er jo vilde med helt andre ting end jeg gik og troede.

Tilbage til de udsatte kvinder - ansvaret ligger i dette tilfælde hos kunden! Den pige i besøger er nogens datter, nogens hustru, nogens mor. Hun er fuldt ud ligeværdig og fortjener den største respekt!!! Hun om nogen udfylder en plads i samfundet, som der altid vil være brug for.

[Rejsenetværk 9314]

Menneskehandel er lige så forbudt efter dansk og tysk lov, som efter svensk lov

 

Trafficking udgør ingenlunde en kriminalitet, der begrænser sig til prostitution, men udgør også en faktor indenfor, byggeri, handel og service, herunder restaurationsvirksomhed på globalt plan.

 

Faktisk er det andre brancher end prostitution, der er overrepræsenteret ved forekomster af eksempler der fortolkes som menneskehandel.

 

Eksempelvis Grækenland da de sidst afholdt de Olympiske Lege, hvor de byggede de olympiske anlæg under massiv anvendelse og misbrug af stærkt underbetalt udenlandsk arbejdskraft, og forholdene der var under alt kritik, eller som nu de kommende Verdensmesterskaber i fodbold i Qatar i 2022, hvor benyttelsen af migrant arbejdskraft har karakter af moderne slaveri, overdødelighed og underbetaling.

 

Prostitution udgør et liberalt erhverv, hvor det er udtryk for en branche diskriminerende lovgivning at lovgive imod den, ud fra en argumentation om at ville bekæmpe menneskehandel, mens den virkelige begrundelse er moralsk, religiøs og ideologiask.

 

Indenfor alle legale erhverv finder der kriminalitet sted, det være sig økonomisk, arbejdstagers/selvstændiges rettigheder, men hvor det forekommer bør det bekæmpes som sådan indenfor branchen, og ikke ved forlods helt eller delvis at kriminalisere et helt erhverv for sig.

 

Den virkelige synder her er ikke prostitution eller anden virksomhed som sådan, men følgerne af åbne grænser, arbejdskraftens frie bevægelighed, globaliseringen generelt, samt ikke mindst fraværet af politisk vilje til på nationalt, regionalt og globalt plan at vedtage følgelovgivninger og initiativer, der kan tage hånd om, samt så vidt muligt forebygge alle de negative følger af denne udvikling, som det ikke bør komme bag på politikerne vil kunne udgøre afledte effekter af deres egen lovgivning.

 

Pr definition at gøre købere af sex kriminelle, og sælgere af sex til ofre, udgør ingen løsning, men er dybest set udtryk for en brændemærkning af os, meget lig apartheid og anden forfølgelse af minoriteter set i den nyere verdenshistorie.

 

Venlig hilsen

Rejsenetværk

Redigeret 17. Oktober, 2014 af Rejsenetvaerk

[Pjotr 105]

Vad jag nog ganska tydligt uttryckte var att bägge synpunkterna är möjliga och att jag uttryckte en förståelse för det svenska synsättet. Det ytterst liberala danska förhållningssättet verkar inte beakta att sexköp inte bara handlar om mäns rätt att köpa sex. Det handlar också om kvinnors rättigheter och att inte alla kvinnor/piger är starka nog i det sammanhanget. Och då behöver man inte utgå från att problemen enbart rör sig om trafficking, Det finns andra piger som hamnar i kläm. Så vems frihet år det fråga om? Men jag inser också att lagstiftning inte kan skydda kvinnor från män som beter sig som svin. Dock kan lagstiftning sända en signal om vad som är tillåtet eller ej.

Jag fann för övrigt avsnittet om prostitution i den tredje serien av Borgen ganska intressant i detta sammanhang. Synd bara att den tredje serien annars var så dålig jämfört med de föregående två. Det rörde sig om diskussion om "issues" enbart som ett sätt att positionera sig politiskt. Frågorna om prostitution eller om överanvändningen av antibiotika i den danska grisuppfödningen var enbart delar av ett politiskt rävspel. Frågorna var inte viktiga i sig.

[Rejsenetværk 9314]

For mig at se kommer forskellen i hele den ideologi, I Pjotr vokser op med i Sverige under kollektiv begrebet Folkhemmet, og så en dansk tradition for at definere individet i sin egen ret uanset køn, lige for loven og underlagt princippet om frihed under ansvar, her til udtryk i dine indlæg i denne tråd.

 

Vi er overordnet betragtet ikke det mindste uenige i at Statsmagtens tredeling, den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt har til opgave, på vegne af samfund og folk med loven i hånden at bekæmpe kriminalitet, støtte udsatte kvinder indenfor prostitution, men der hvor vores veje skilles, det er at I svenskere som et over årtier af staten kuet folk, kritikløst accepterer hele dette efter min mening dybt foruroligende princip, om via lovgivningen at sende et signal om  hvilken moral der er den rigtige for alle mennesker uanset køn i myndig alder, de valg de på et oplyst grundlag som myndige har ret til på godt og ondt at træffe.

 

Bare det seneste eksempel fra et naboland, jeg efterhånden kun ønsker mig, at det ville befinde sig i en hel anden verden, og ikke så beklageligt tæt på Danmark, som tilfældet, det er hele dette syge begreb om at køn nu ikke findes

 

Nej vi hedder nu ikke længere "han" og "hun", men hen, på trods af at undersøgelser viser at der er gennerelle forskelle på på kønnene - heldigvis da

 

Men bare vent, DDR arvtageren det svenske Folkhem er godt i gang med at indføre "hen" lige fra børnehaven, så mon ikke også det lykkes at ensrette kommende generationer af svenskere, på overfladen i hvert fald?

 

Nej Pjotr i min optik virker det til at du selv, på den ene side søger friheden i frie lande til at forfølge din trang til at købe sex, mens du samtidig skammer dig i et eller andet omfang over qua din egen adfærd at svigte den lov i Sverige, der jager dig udenfor landets grænser for som en mand i myndig alder lovligt at kunne købe sex af kvinder i myndig alder.

 

Hvis du skammer dig, synes jeg at du bør ophøre dermed, for i stedet at tage en dyb indånding af frihedens ilt, hver gang det igen lykkedes dig at vise Folkhemmet, at hvor der er en vilje, der er der en vej ud af, og væk fra Sverige

 

Venlig hilsen

Rejsenetværk

Redigeret 17. Oktober, 2014 af Rejsenetvaerk

[Pjotr 105]

Detta med folkhemstanken är mycket överdrivet och hör numera mera hemma i den danska bilden av Sverige. Det är enkelt att påvisa, bland annat genom större attitydundersökningar, att det finns mer tolerans för mångfald och olikhet i Sverige än i Danmark. Sådan acceptans för olikhet innebär i själva verket ett omfattande av en mängd olika uppfattningar. Det som från dansk sida av en del debattörer uppfattas som åsiktsbegränsning är att media inte använder samma hårda och nedlåtande ton om " den andre" som är så vanlig i den danska officiella debatten.

Det svenska samhället är oerhört individualistiskt och präglas inte enligt några som helst parametrar av kollektivism.

Rejsenaetverks bild av svenskar och Sverige säger därför mer om en del danskars syn på Sverige än om landet Sverige och dess befolkning.

Men det är riktigt som antyds att jämställdheten kommit längre i Sverige, Norge och på Island än i Danmark och att den faktorn påverkar synen på prostitution. Angående " hen" så är det en mycket smart och praktisk språklig lösning på hur man kan undvika att hänvisa tillbaka på hon/henne. Tidigare valde man att använda ett subjekt i plural för att slippa detta. Samtidigt har denna enkla lösning definitivt inte hunnit bli en språklig norm. Man gör som man vill.

[Frej af Asgaard 821]

Debattråden Fem anholdt for menneskehandel '?do=embed' frameborder='0' data-embedContent>> fick mig att reflektera över min egen inställning till den aktuella svenska lagstiftningen, och till min förvåning fann jag den högst rimlig. Jag ska förklara varför. Men först ger jag två exempel:

 

Pjotr  - jeg er enig med dig i "diagnosen": Nogen piger i prostitution har det meget svært, og der kan i visse tilfælde være problemer med tvang, menneskehandel osv.

 

Men jeg er fuldstændig uenig med den "medicin" du foreslår. Den svenske model med et forbud mod sexkøb løser ikke nogen problemer - faktisk skaber det flere end det løser. Og jeg kan ikke se at du fremkommer med noget rationelt argument for hvorfor det er en god idé. Blot emotionelle argumenter om at det er synd for nogen. I Både Danmark og Tyskland er menneskehandel, tvungen prostitution og alfonseri allerede forbudt - det er kun den frivillige prostitution som er tilladt - hvorfor skal denne også forbydes?

 

Det forekommer mig at forbuddet er de velmenende sjæles forsøg på at gøre et eller andet for at hjælpe ud fra en moralsk overbevisning - de ved bare ikke hvad de laver, og kan ikke indse at det ikke virker. Præcist ligesom spiritusforbuddet i USA i 1920'erne.

 

 

Jeg ville ønske at politikere stod til ansvar for deres vanvittige påfund på samme måde som man stiller læger til ansvar for fejlbehandling. I Lægevidenskaben har man for længst indset, at det handler om at kurere sygdommene, ignorere følelser (inkl. medfølelse) og holde sig til det som beviseligt virker, og ikke om at gøre et aller andet som man tror virker. Et af lægernes vigtigste bud er "do no harm" - det vil sige at hvis man ikke forstår hvad patienten fejler eller hvordan et medikament vil virke så behandler man ikke. Simpelthen fordi man kan gøre mindst lige så meget skade ud fra et ønske om at gøre noget godt, som ud fra ønsket om at gøre ondt, hvis man ikke ved, hvad man laver.

 

I middelalderen var det præsterne som agerede læger - der troede man at hvis man led ved at give åreladninger af blod så ville gud hjælpe een til gengæld - underforstået at mængden af lidelse var konstant, hvilket er en totalt fejlagtig antagelse.

 

Mange venstreorienterede og for den sags skyld kristne er også af den underbevidste (barne)tro at der ikke er nogen, som kan få det bedre uden at andre får det dårligere, så derfor gør man noget godt for samfundet ved at udvise "opofrelse" eller "solidaritet" og afstå fra et eller andet. Faktisk ligger denne tro næsten instinktivt i os fra barnsben og er til dels kædet med misundelse og den begrænsede sociale hakkeorden i et lille stenalder-bopladssamfund. Problemet er bare at det er faktuel forkert i et moderne innovativt samfund - det kan sagtens lade sig gøre at alle får det bedre uden at nogen får det værre - og det kan for den sags skyld også lade sig gøre, at alle får det værre uden at nogen får det bedre, hvis vores magthavere dummer sig tilstrækkeligt meget.

 

Jeg ser det svenske "sexköps förbud", som en ækvivalent til tidligere tiders åreladninger eller en form for solidarisk lidelse.

[Gentleman and a Scholar 1236]

Vejen til helvede er brolagt med gode intensioner.

[Louie De Palma 2317]

 ”Do with me want you want”.

”Thanks for treating me like a human being and not just like a body to f…”.

Jeg begynder at tvivle på din integritet, Pjotr. Du har ellers virket yderst fornuftig hidtil.

Jeg har været "i markedet" i 10 år, og med 128 piger - nogen af dem mange gange. Og der er aldrig nogen, der har sagt noget i nærheden af, hvad du nævner.

[Frej af Asgaard 821]

Jeg begynder at tvivle på din integritet, Pjotr. Du har ellers virket yderst fornuftig hidtil.

Jeg har været "i markedet" i 10 år, og med 128 piger - nogen af dem mange gange. Og der er aldrig nogen, der har sagt noget i nærheden af, hvad du nævner.

 

Jeg undrede mig også over at Pjotr havde oplevet noget sådant. Men vil dog lade tvivlen komme den "anklagede" til gode.

 

Jeg har heller aldrig oplevet noget sådant - og jeg har nok oplevet et sted mellem 300 og 500 piger (har simpelthen opgivet at "beregne" det præcise tal). Jeg har dog altid tilstræbt at behandle pigerne så godt og respektfuldt som muligt, og jeg har aldrig prøvet gadepiger og holdt mig fra steder, der blev advaret om.

[Pjotr 105]

Jag skrev min text i första hand för att göra klart för mig själv vad jag anser i frågan, så jag ordinerade verkligen inte någon medicin. Så naiv är jag inte. Och självklart är det så att de problem som är förenade med prostitution även finns i länder där den är förbjuden, men förmodligen inte i samma omfattning. Vi ska kanske också påminna oss om att situationen i Danmark och Tyskland är ovanligt liberal. I USA är prostitution helt förbjuden, och i flertalet europeiska länder finns det större begränsningar jämfört med Danmark. Jag försökte också att se på situationen utifrån utsatta pigers situation, och då inte enbart dem som är offer för människohandel.

Vad jag påtalade var att jag kan förstå intentionerna bakom den svenska lagstiftningen, eftersom tanken bakom är att skydda dem som är svagast. Att jag sedan landade i ett "både och"-synsätt har ju ingalunda några praktiska konsekvenser, såvida man inte som jag kan bo i Sverige och köpa sex i Danmark (Här ska ni tänka er en smiley), och det är därför jag redan i min första text nämnde att detta förvisso kan ses som dubbelmoral. Men att förstå lagstiftningen är inte detsamma som att ställa sig bakom den.

Det Sensuel38q så väl beskriver är när mötet mellan pige och man fungerar väl, och då finns det inte några problem. Det jag själv upplevt under mina senaste tio månader som sexköpare pekar i samma riktning. Men jag menar att mina två exempel kan sätta fingret på att piger som säljer sex ibland hamnar i en människoovärdig situation där de enbart servar män med sina kroppar, och det finner inte jag acceptabelt.

Och med trafficking är vi helt överens, och utan att helt vara säker på att det verkligen var sexhandel upplevde jag två situationer där jag åtminstone tror att det var fråga om det. Med tanke på de tiotusentals piger som enbart i Europa lever i slavliknande förhållanden är det märkligt att hävda att sådant aldrig förekommer i Danmark.

Men nu ska jag tillbringa resten av helgen hos goda danska vänner i en stad på Fyn, så nu kommer det inte några fler synpunkter eller kommentarer från mig.

Trevlig helg till er alla!

[Dr X 1458]

Forbud vs. ikke forbud mod prostitution og andre lignende ting er for mig en afvejning af frihedsrettigheder mod den skade disse evt. forårsager. Det er efter min mening et meget formynderisk indgreb at forbyde at voksne kvinder frivilligt og også til egen fordel yder seksuelle ydelser for penge fordi der i visse tilfælde finder menneskehandel og anden vold sted. Der svarer til at forbyde al bilkørsel fordi der er bilister der kører for hurtigt.

 

Dertil er der et kontinuum af situationer fra gifte par hvor manden forsørger familien, som ingen antagelig vil forbyde, selvom visse feminister måske finder det upassende, til menneskehandel af prostituerede, som der vel kun er meget få der synes er acceptabelt, trods undersøgelsen der viste at en vis procentdel ikke tog fuldstændig afstand fra menneskehandlede prostituerede. Hvor er det egentligt at grænsen skal gå? må man ikke betale en god middag eller en rejse osv osv?

 

Det må være op til os som kunder at undgå de tilfælde hvor vold m.v. er involveret, jeg kunne se at Pjotr havde oplevet noget i den retning, og det er ret let at undgå de mest betændte miljøer, og det er også muligt at sige nej tak og gå hvis man er kommet indenfor og modforventning finder at der kunne være menneskehandel m.v. involveret, og det er endda muligt at gå senere i forløbet selvom man har betalt, det kræver dog at det store hoved fortsat fungerer. Dertil synes jeg at vi har en forpligtelse til at advare hinanden mod menneskehandlede kvinder m.v. her på forummet.