Jeg kommer aldrig rigtigt til at forstå whataboutism - eller rettere, jeg forstår det men synes, at det er noget af det mest formålsløse i verden.
Det sker rigtig ofte i sexisme og racedebatter, og virkelig også i prostitutionsdebatter. Jeg tænker, at vi holder os til det sidste i denne tråd.

Whataboutism er et begreb for argumentationsstilen, hvor man i stedet for at konfrontere og tilbagevise holdbarheden af et argument eller en påstand modargumenter med et irrelevant argument, som afsporer debatten og distraherer fra den aktuelle problematik.

Fx.
Påstand: Det er et problem, at mange mænd udebliver fra aftaler.
Modsvar: Ja, men GP'er brænder også konstant mænd af.

Påstand: Det er et problem at GP'er modtager hatemail.
Modsvar: Ja, men GP'er bruger også konstant falske billeder og snyder en.

Nu er jeg selv GP,  derfor disse eksempler, men den kan sagtens vendes rundt:

Fx
Påstand: Det er et problem, at GP'er oplyser andre priser når man dukker op end aftalt.
Modsvar: Ja, men købere prutter også bare konstant med prisen.

Egentlig kan alle eksemplerne vendes rundt så det modsvaret bliver påstanden og omvendt.

Hvad de har til fælles er, at modsvaret ikke oplyser debatten men i stedet afsporer og distraherer fra den aktuelle problematik.

Koger man det lidt ned, bliver diskussionen egentlig:
Påstand: Købere kan være nogle røvhuller.  
Modsvar: Gp'ere er fandeme også nogle bitches.

For mig giver det ingen mening. Den enes dårlige opførsel retfærdiggører ikke den andens.
Jeg synes, at det er træls, at gæster udebliver, men jeg synes sandelig også, at det er enormt træls, at GP"er brænder mænd af. Medmindre gæster udebliver, fordi GP'er brænder mænd af, kan det ene argument bare ikke modsvare det andet. Det er forskellige problematikker, som fortjener hver sin diskussion uden at afspore hinanden i en verbal mudderkastningskamp.

Samme gælder resten af eksemplerne, både påstandene og modsvarene. Alle reelle og frustrerende problemer som både køber og GP, men tjener ikke rigtigt til at belyse hinanden.

Tanker? 

P.S. Skrevet på min mobil, så tilgiv eventuelle slå- og manglende overbliksfejl.

Redigeret 1. November, 2020 5 år af Nannas Hjørne

Nannas Hjørne skrev, for 3 minutter siden:

Jeg kommer aldrig rigtigt til at forstå whataboutism - eller rettere, jeg forstår det men synes, at det er noget af det mest formålsløse i verden.
Det sker rigtig ofte i sexisme og racedebatter, og virkelig også i prostitutionsdebatter. Jeg tænker, at vi holder os til det sidste i denne tråd.

Whataboutism er et begreb for argumentationsstilen, hvor man i stedet for at konfrontere og tilbagevise holdbarheden af et argument eller en påstand modargumenter med et irrelevant argument, som afsporer debatten og distraherer fra den aktuelle problematik.

Fx.
Påstand: Det er et problem, at mange mænd udebliver fra aftaler.
Modsvar: Ja, men GP'er brænder også konstant mænd af.

Påstand: Det er et problem at GP'er modtager hatemail.
Modsvar: Ja, men GP'er bruger også konstant falske billeder og snyder en.

Nu er jeg selv GP,  derfor disse eksempler, men den kan sagtens vendes rundt:

Fx
Påstand: Det er et problem, at GP'er oplyser andre priser når man dukker op end aftalt.
Modsvar: Ja, men købere prutter også bare konstant med prisen.

Egentlig kan alle eksemplerne vendes rundt så det modsvaret bliver påstanden og omvendt.

Hvad de har til fælles er, at modsvaret ikke oplyser debatten men i stedet afsporer og distraherer fra den aktuelle problematik.

Koger man det lidt ned, bliver diskussionen egentlig:
Påstand: Købere kan være nogle røvhuller.  
Modsvar: Gp'ere er fandeme også nogle bitches.

For mig giver det ingen mening. Den enes dårlige opførsel retfærdiggører ikke den andens.
Jeg synes, at det er træls, at gæster udebliver, men jeg synes sandelig også, at det er enotmt træls, at GP"er brænder mænd af. Medmindre gæster udebliver, fordi GP'er brænder mænd af, kan det ene argument bare ikke modsvare det andet. Det er forskellige problematikker, som fortjener hver sin diskussion uden at afspore hinanden i en verbal mudderkastningskamp.

Samme gælder resten af eksemplerne, både påstandene og modsvarene. Alle reelle og frustrerende problemer som både køber og GP, men tjener ikke rigtigt til at belyse hinanden.

Tanker? 

P.S. Skrevet på min mobil, så tilgiv eventuelle slå og manglende overbliksfejl.

Du har ganske og aldeles ret, men det er bare så fandens let at falde i.  

Kæft det er skarpt skrevet. Virkelig gode eksempler og du har så ret! Tak! 

Det med at brænde hinanden af og ikke respektere hinanden er ikke kun i købesex verden, syntes det afspejler den virkelige verden godt.

Vi skal ikke længer væk en diverse dating sider hvor man tit hører mænd er nogle idioter og røvhuller, de vil kun knalde og når de har fået hvad de ville, hører pigen ikke fra dem igen..

Omvendt, sker også hvor man lige pludselig ikke hører fra pigen mere ....

Jeg selv som håndværker oplever også at blive brændt af i sidste øjeblik og mister en masse penge, da man har sagt nej til andre opgaver ...

Selvom det ikke er i orden at brænde hinanden af, tror jeg desværre at det er en del af gamet, så længe der er masser idioter og egoister derude i det ganske land .

Onslow skrev, for 50 minutter siden:

Du har ganske og aldeles ret, men det er bare så fandens let at falde i.  

Det har du ret i Jeg tror, at alle gør det ind imellem, særligt i generaliserende debatter hvor man føler, at en hel gruppe (fx købere), bliver skåret over en kam, og man føler sig ramt, selvom man egentlig ikke er en del af det segment der bliver diskuteret (fx køber, underkategori udeblivende). Angreb er det bedste forsvar, som man siger.  

Rødovre skrev, for 34 minutter siden:

Det med at brænde hinanden af og ikke respektere hinanden er ikke kun i købesex verden, syntes det afspejler den virkelige verden godt.

Vi skal ikke længer væk en diverse dating sider hvor man tit hører mænd er nogle idioter og røvhuller, de vil kun knalde og når de har fået hvad de ville, hører pigen ikke fra dem igen..

Omvendt, sker også hvor man lige pludselig ikke hører fra pigen mere ....

Jeg selv som håndværker oplever også at blive brændt af i sidste øjeblik og mister en masse penge, da man har sagt nej til andre opgaver ...

Selvom det ikke er i orden at brænde hinanden af, tror jeg desværre at det er en del af gamet, så længe der er masser idioter og egoister derude i det ganske land .

Igen, alle de problematikker du skriver om her er meget reelle og frustrerende, men egentlig handler denne diskussion ikke om at brænde hinanden af, men om hvordan man argumenterer og afsporer i diskussioner. 

Det vil gengæld være et fint oplæg i en ny selvstændig tråd. 

Redigeret 1. November, 2020 5 år af Nannas Hjørne
Slåfejl

Rødovre skrev, for 33 minutter siden:

Det med at brænde hinanden af og ikke respektere hinanden er ikke kun i købesex verden, syntes det afspejler den virkelige verden godt.

Vi skal ikke længer væk en diverse dating sider hvor man tit hører mænd er nogle idioter og røvhuller, de vil kun knalde og når de har fået hvad de ville, hører pigen ikke fra dem igen..

Omvendt, sker også hvor man lige pludselig ikke hører fra pigen mere ....

Jeg selv som håndværker oplever også at blive brændt af i sidste øjeblik og mister en masse penge, da man har sagt nej til andre opgaver ...

Selvom det ikke er i orden at brænde hinanden af, tror jeg desværre at det er en del af gamet, så længe der er masser idioter og egoister derude i det ganske land .

Og for at blive i sporet, så er der også masser af tilfælde, hvor håndværkere aldrig vender tilbage med et tilbud, måske fordi opgaven var for beskeden, men så kunne man som kunde have sparet tid på at vente og gået videre til en af konkurrenterne...

warmgun skrev, Lige nu:

Og for at blive i sporet, så er der også masser af tilfælde, hvor håndværkere aldrig vender tilbage med et tilbud, måske fordi opgaven var for beskeden, men så kunne man som kunde have sparet tid på at vente og gået videre til en af konkurrenterne...

ja præcis, håndværker er ikke bedre ... kun mig

Nannas Hjørne skrev, den 1.11.2020 at 10:21:

........

Whataboutism er et begreb for argumentationsstilen, hvor man i stedet for at konfrontere og tilbagevise holdbarheden af et argument eller en påstand modargumenter med et irrelevant argument, som afsporer debatten og distraherer fra den aktuelle problematik.
 

Tanker? 

 

Spot on - og tankevækkende hvor ofte tilfældet er  "at der ikke kan ses ud over egen næsetip" og et bidrag i stedet bliver en afsporing  (og kan komme ganske hurtigt,...bum bum allerede fjerde indlæg her). 

Tror en holdningsændring eller mere selvdisciplin har svære kår, egen "navlepilleri" vægtes højest og synes sikkert mere interessant fremfor trådens indlæg. Hertil at mange sikkert hopper ind og ud af de lange tråde, overblikket mistes med en derpå kommentering (oftest en enslydende gentagelse) af seneste indlæg/afsporing fremfor en stillingstagen/input til trådens udgangspunkt. Nævnes skal også en undren over en perfid afsporingstendens fra  profiler med behov for at nedgøre, påklistre sørgelige smiley´s  eller klippe/klistre i indlæg med indsættelse af bevidste provokationer.    

Er ikke selv særlig velbevandret i omgang med sociale fora, sat på spidsen er det mig inderligt ligegyldigt, hvad dagens ret er rundt omkring i stuerne, eneste kontakt med andre skærmtrolde er her på EG. Så en refleksion efter ca. 1 års deltagelse er desværre, at afsporing/whataboutism stiltiende accepteres af flertallet og er blevet et vilkår for at lege med. Heldigvis opvejes middelmådigheden med overtallet af flere oplysende og sjove indlæg. Indtil endvidere fordøjes det sure med det søde. 

Selvom tråden "døde" vel hurtigt kan der måske bankes til en holding eller to. Og ja - jeg har ikke været et hak bedre end andre. Har helt sikkert været forfalden til en "sviner" eller et bidrag med egen morsomhed uden substans for tråden. Det må så arbejdes på...der tælles til 10 eller 500 eller....
 

Det var lidt tanker. 

Nannas Hjørne skrev, den 1.11.2020 at 10:21:

Lang men skarp fremstilling af Whataboutism

Tanker? 

P.S. Skrevet på min mobil, så tilgiv eventuelle slå- og manglende overbliksfejl.

Godt formuleret og beskrevet, og ja, det er vildt irriterende at en tråd afspores med helt andre problemstillinger. 

Tilsæt nogle personangreb og du har den "perfekte" EG tråd. 

/North 

Der er stadig store problemer med racisme i både USA og Europa!
Har du været i Afrika? Ved du hvordan man ser på hvide der?

Der er mange plausible grunder til det du skriver.

F.eks:

Empatimangel.
Intelligensmangel.
Mangel på interesse for problemstillingen (jfr empatimangel).
Man føler sig ramt og forsvarer sig med at anklage nogen anden for noget andet.
Man er så frustreret over noget helt andet end det som diskuteres at man bare bliver nødt at blande det hele sammen.
Man har en agenda som man aldrig kan lade være med at blande ind (sådan var det tit i politikforaet).

Samt empatimangel. Og/eller intelligensmangel.

Skarp kvinde, hende Nanna.

Tak for et tankevækkende godt indlæg med en gyldighed ud over universet her.

MornFed skrev, for 14 timer siden:

Spot on - og tankevækkende hvor ofte tilfældet er  "at der ikke kan ses ud over egen næsetip" og et bidrag i stedet bliver en afsporing  (og kan komme ganske hurtigt,...bum bum allerede fjerde indlæg her). 

Tror en holdningsændring eller mere selvdisciplin har svære kår, egen "navlepilleri" vægtes højest og synes sikkert mere interessant fremfor trådens indlæg. Hertil at mange sikkert hopper ind og ud af de lange tråde, overblikket mistes med en derpå kommentering (oftest en enslydende gentagelse) af seneste indlæg/afsporing fremfor en stillingstagen/input til trådens udgangspunkt. Nævnes skal også en undren over en perfid afsporingstendens fra  profiler med behov for at nedgøre, påklistre sørgelige smiley´s  eller klippe/klistre i indlæg med indsættelse af bevidste provokationer.    

Er ikke selv særlig velbevandret i omgang med sociale fora, sat på spidsen er det mig inderligt ligegyldigt, hvad dagens ret er rundt omkring i stuerne, eneste kontakt med andre skærmtrolde er her på EG. Så en refleksion efter ca. 1 års deltagelse er desværre, at afsporing/whataboutism stiltiende accepteres af flertallet og er blevet et vilkår for at lege med. Heldigvis opvejes middelmådigheden med overtallet af flere oplysende og sjove indlæg. Indtil endvidere fordøjes det sure med det søde. 

Selvom tråden "døde" vel hurtigt kan der måske bankes til en holding eller to. Og ja - jeg har ikke været et hak bedre end andre. Har helt sikkert været forfalden til en "sviner" eller et bidrag med egen morsomhed uden substans for tråden. Det må så arbejdes på...der tælles til 10 eller 500 eller....
 

Det var lidt tanker. 

Dine egne overvejelser er også ret spot on. 
Hvad jeg kommer til at tænke på i forhold til det du skriver er, at der også er forskellige former for afsporing, og ikke alle dårlige. Det er netop en del af en dynamisk tråd, at den kan tage drejninger og udvikle sig - og selv elsker jeg hver gang der kommer et humoristisk indslag, særligt når disse netop er spot on på emnet, selv hvis det ikke tilføjer så meget andet end et smil til diskussionen. 
Det jeg specifikt bed mærke i, som udløste indlægget her, var den særlige form for afsporing, hvor afsporingen bliver præsenteret som om den er direkte forbundet til emnet. Altså, hvor det ikke bliver anerkendt at "okay, dette har ikke rigtigt noget at gøre med det pågældende emne, men det får mig til at tænke på...", eller "dette er lidt noget andet men relateret til emnet på denne måde..." Det er manglen på anerkendelse af, at det faktisk ikke har en fløjtende skid med fx mænds udeblivelser at gøre, at GP'er brænder mænd af, eller mangel på ræsonnementet for hvorfor de to ting er forbundet, som rammer mig. For laver man ikke den anerkendelse eller forklaring på ens arguments relevans eller egen agenda, så er det ligesom at ramme hovedet ind i en væg, at forsøge at opnå en god diskussion. Uenigheder er gode og dynamikbefordrende, men det er godt nok op ad bakke at diskutere med personer som benægter prisen på æbler i Brugsen med argumentet at deres fisk sgu også er for gammel. 

Og ja, den tendens, sørgelige smiley og nedladende kommentarer sætter en barnlig tone i diskussionerne, som heldigvis stadig bliver opvejet af reelle interessante perspektiver og overvejelser. 

Redigeret 7. November, 2020 5 år af Nannas Hjørne
indsat "væg"

North skrev, for 12 timer siden:

Godt formuleret og beskrevet, og ja, det er vildt irriterende at en tråd afspores med helt andre problemstillinger. 

Tilsæt nogle personangreb og du har den "perfekte" EG tråd. 

/North 

Om ikke den perfekte, så i hvert fald den typiske  der er lidt for mange agendaer i spil ind imellem. 

Bananas skrev, for 12 timer siden:

Der er stadig store problemer med racisme i både USA og Europa!
Har du været i Afrika? Ved du hvordan man ser på hvide der?

Der er mange plausible grunder til det du skriver.

F.eks:

Empatimangel.
Intelligensmangel.
Mangel på interesse for problemstillingen (jfr empatimangel).
Man føler sig ramt og forsvarer sig med at anklage nogen anden for noget andet.
Man er så frustreret over noget helt andet end det som diskuteres at man bare bliver nødt at blande det hele sammen.
Man har en agenda som man aldrig kan lade være med at blande ind (sådan var det tit i politikforaet).

Samt empatimangel. Og/eller intelligensmangel.

Intelligensmangel er hvad det er, og fordrer en diskussion på et mere basalt plan som stadig kan være rigtig god at have. 
Empatimangel er sørgeligt (skrevet med al den empati jeg kan mønstre). 

Komog læg dig ved min side, sagde Sokrates i ‘Banketten/Symposion efter min  hukommelse; jeg har altid nydt post-coitalt at filos- ofere med den udvalgte eller gp...dog uden for taksameterordning ‘omåsomårsige’ 

blot en tanke uden at ville afspore - 

Indenfor denne verden giver Whataboutism good mening for mig...

"Det er et problem, at mange mænd udebliver fra aftaler" ....." ja men GPér brænder også konstant Mænd af"

Er man blevet mødt tilstrækkelig af manglen på respekt af den ene eller anden karakter. Ja så mister man selv lidt af respekten eller måske meget. Tiltroen sælger og køber imellem er bare ikke særlig stor i denne branche. 

 

Havnebumsen skrev, for 56 minutter siden:

Indenfor denne verden giver Whataboutism good mening for mig...

"Det er et problem, at mange mænd udebliver fra aftaler" ....." ja men GPér brænder også konstant Mænd af"

Er man blevet mødt tilstrækkelig af manglen på respekt af den ene eller anden karakter. Ja så mister man selv lidt af respekten eller måske meget. Tiltroen sælger og køber imellem er bare ikke særlig stor i denne branche. 

 

Altså ja og nej. Hvis man diskuterer med den argumentation du lige kommer med der, hvor du siger at AC og BC har C til fælles (manglen på respekt) og mødet med C hos andre fordrer den i en selv, så er det også fint, og on point. Men præsenterer man dem løsrevet af hinanden uden at præsentere ræsonnementet for hvorfor de to er relaterede, så er det totalt overflødigt og ikke særlig konstruktivt. 
Jeg nævnte specifikt dette eksempel fordi det netop kan være relateret - hvor de andre eksempler mere tydeligt er urelaterede - fordi man godt kan forledes til at tro, at det hænger sammen. Det gør det bare først når man har forklaret hvorfor, og selv der kan man ikke retfærdiggøre den ene med den anden, som er sådan det ofte bliver brugt. 

Jeg vil anbefale at se dokumentar "Hvorfor voldtog Jack" på dr.dk

Angreb er det bedste forsvar.

Nannas Hjørne skrev, den 7.11.2020 at 11:46:

Dine egne overvejelser er også ret spot on. 
Hvad jeg kommer til at tænke på i forhold til det du skriver er, at der også er forskellige former for afsporing, og ikke alle dårlige. Det er netop en del af en dynamisk tråd, at den kan tage drejninger og udvikle sig - og selv elsker jeg hver gang der kommer et humoristisk indslag, særligt når disse netop er spot on på emnet, selv hvis det ikke tilføjer så meget andet end et smil til diskussionen. 
Det jeg specifikt bed mærke i, som udløste indlægget her, var den særlige form for afsporing, hvor afsporingen bliver præsenteret som om den er direkte forbundet til emnet. Altså, hvor det ikke bliver anerkendt at "okay, dette har ikke rigtigt noget at gøre med det pågældende emne, men det får mig til at tænke på...", eller "dette er lidt noget andet men relateret til emnet på denne måde..." Det er manglen på anerkendelse af, at det faktisk ikke har en fløjtende skid med fx mænds udeblivelser at gøre, at GP'er brænder mænd af, eller mangel på ræsonnementet for hvorfor de to ting er forbundet, som rammer mig. For laver man ikke den anerkendelse eller forklaring på ens arguments relevans eller egen agenda, så er det ligesom at ramme hovedet ind i en væg, at forsøge at opnå en god diskussion. Uenigheder er gode og dynamikbefordrende, men det er godt nok op ad bakke at diskutere med personer som benægter prisen på æbler i Brugsen med argumentet at deres fisk sgu også er for gammel. 

Og ja, den tendens, sørgelige smiley og nedladende kommentarer sætter en barnlig tone i diskussionerne, som heldigvis stadig bliver opvejet af reelle interessante perspektiver og overvejelser. 

Kort bemærkning til indlægget. I øvrigt enig i opsummeringen.

  
Tillod at udvande og forsimple det mere vidtfavnende retoriske kneb  "whataboutism"  til tanker og undren over en konsekvens tendens til dumsmart negativ afsporing i flere tråde. 

Særdeles enig i dynamikken. Kan så´ kaldes for positiv afsporing. En lun, underfundig eller sort sarkastisk/ ironisk nålespidende kommentar, afleveret i nuet. Her er jeg ikke rumpehul snerpet -  I LOVE IT.

 
Trådløfte - måske kan lidt weekend-læsning give nye overvejelser omkring Whataboutism/negativ afsporing sammenstillet med "egen næsetip". Naivt måske.