KF

Cataloniens løsrivelse.

68 indlæg i denne tråd

Hvorfor kalder de det en krise?.

Hvor politisk ukorrekt det end er, så har separatisterne i Catalonien al ret i verden til at indlede en frihedskamp mod centralmagten i Madrid. Præcis den samme ret ville Nordsjælland fx have, hvis de ville løsrives fra centraladministrationen på Christiansborg. Folk har ret til at løsrive deres samfund fra store politiske enheder, og dermed bevæge den politiske magt tættere på dem selv. Det gælder helt ned til individ-niveau.

En politisk magtbase i Barcelona er derfor for catalanerne langt mere legitim, end en ditto i Madrid.

Den slags kamp for decentrale magtinstitutioner skal man bifalde - og indledes der sabotage og det der er værre rettet mod dem, der med magt forsøger at tvinge Catalonien til at forblive en del af Spanien, bør det bifaldes som fuldt ud legitimt.

556.thumb.jpg.c678980daf3dbda837289f8e05deab93.jpg

KF.

Redigeret af KF

Del dette indlæg


Link til indlæg
Onslow skrev, for 2 minutter siden:

@KF

Er det så ikke på tide at erklære Jylland (måske inkl. Fyn) for selvstændig republik?

Jeg har erklæret mig selv selvstændig, for længe siden. Hvad resten af jyderne, eller fynboerne gør, blander jeg mig ikke i. :mrgreen:

KF.

Del dette indlæg


Link til indlæg
KF skrev, for 25 minutter siden:

Hvorfor kalder de det en krise?.

3

Fordi det for Spanien og EU er en krise. Katolonierne er splittet, volden og uroen stiger. Katalonien udgør 16% af befolkningen og 20+% af økonomien. Detsuden vil en løsrivelse muligvis resultere i mange årtiers dårligere Spansk-Katalanske forhold. Og for EU er det endnu en krise de ikke formåede at løse og derved endnu et hug i institutionens legitmitet. 

Uanset hvilken side man står på ift. kataloniens løsrivelse, så er det en krise. Definitionen på en krise er en intens tid og et kritisk vendepunkt. Dette er en intens og kritisk tid for Spanien.  

Del dette indlæg


Link til indlæg
Lars Boca skrev, for 1 minut siden:

Det ville være en fremragende ide. Sæt i gang. 

Og lad os slippe for den klods om benet. 

Hvor længe mon der går inden en af kollektivisterne kommer på banen og skræpper op, om den kommunale udligning?.

KF.

Del dette indlæg


Link til indlæg
kmd skrev, for 4 minutter siden:

nej vi skal ikke erklære nogen noget , de skal ønske det, ikke få det smidt over sig , det er en forskel

Hvad snakker du om, mester?

Når talen er om jyder, drejer det sig for mit vedkommende ikke om dem og de, men os og vi.

Del dette indlæg


Link til indlæg
Carnalwolf skrev, for 3 minutter siden:

Fordi det for Spanien og EU er en krise. Katolonierne er splittet, volden og uroen stiger. Katalonien udgør 16% af befolkningen og 20+% af økonomien. Detsuden vil en løsrivelse muligvis resultere i mange årtiers dårligere Spansk-Katalanske forhold. Og for EU er det endnu en krise de ikke formåede at løse og derved endnu et hug i institutionens legitmitet. 

Uanset hvilken side man står på ift. kataloniens løsrivelse, så er det en krise. Definitionen på en krise er en intens tid og et kritisk vendepunkt. Dette er en intens og kritisk tid for Spanien. 

Det er vel grundlæggende kun en krise, fordi der er folk der med magt, forsøger at tvinge Catalonien til at forblive en del af Spanien. Hvis de derimod blot tillod catalonerne deres basale frihedsrettigheder, så var der ingen krise.

KF.

Del dette indlæg


Link til indlæg
KF skrev, for 2 minutter siden:

Hvor længe mon der går inden en af kollektivisterne kommer på banen og skræpper op, om den kommunale udligning?.

KF.

Der går ikke længe. Det kan vi huske fra tidligere tråd. Ifølge de stakler, ville Jylland jo nærmest være bankerot, hvis ikke det var for Kbh. 

Nå men om ikke andet, så melder de sig vel i morgen, når de er mødt på arbejde i den offentlige forvaltning. Der har de trods alt bedre tid til EG :D;)

Del dette indlæg


Link til indlæg
Lars Boca skrev, for 2 minutter siden:

Der går ikke længe. Det kan vi huske fra tidligere tråd. Ifølge de stakler, ville Jylland jo nærmest være bankerot, hvis ikke det var for Kbh. 

Gad vide om de nogensinde har undersøgt om Kbh. er netto modtager, eller yder?. :idea:

KF.

Del dette indlæg


Link til indlæg
Carnalwolf skrev, 1 time siden:

..... Og for EU er det endnu en krise de ikke formåede at løse og derved endnu et hug i institutionens legitmitet.

Det er jeg slet ikke enig i. Det er et indre-spansk anliggende, som EU hverken kan eller skal blande sig i.

I den udstrækning der er tale om en krise, vil det være ud fra den vinkel, at eksemplet kan smitte: Baskerne kæmpede under Franco hårdt for selvstændighed, og de kan atter blive opildnet til at kræve selvstændighed – og det vil inddrage Frankrig, da tre af de syv baskiske provinser ligger i Frankrig. Andre dele af Europa – f.eks Bretagne – vil opmærksomt følge med, og skotternes union med England er efterhånden laset.

Del dette indlæg


Link til indlæg
KF skrev, for 2 timer siden:

Det er vel grundlæggende kun en krise, fordi der er folk der med magt, forsøger at tvinge Catalonien til at forblive en del af Spanien. Hvis de derimod blot tillod catalonerne deres basale frihedsrettigheder, så var der ingen krise.

KF.

Nu er det jo ikke helt så simpelt... der er NOGLE catalanere som øsnker løsrivelse men ikke alle - og intet tyder på at det er et absolut flertal af de stemmeberettigede.

Så vidt jeg er informeret så stemte 90% for, men valg-deltagelsen var kun på 43%... så reelt set har kun ca 39% af de stemmeberettigede stemt for løsrivelse.

Del dette indlæg


Link til indlæg
Onslow skrev, for 21 minutter siden:

Det er bare ikke rigtigt, EUSSR har allerede meldt ud, at Catalonien ikke skal forvente, at man vil blive optaget i klubben.

Ikke rigtigt? EU har da via Donald Fusk erklæret, at man ikke kan blande sig, fordi det er et indre-spansk anliggende. Derfor kan man heller ikke opmuntre/neddæmpe catalanernes kurs. Ved på nuværende tidspunkt at love optagelse i EU, ville man jo netop blande sig.

Del dette indlæg


Link til indlæg
Montezi skrev, for 18 minutter siden:

Nu er det jo ikke helt så simpelt... der er NOGLE catalanere som øsnker løsrivelse men ikke alle - og intet tyder på at det er et absolut flertal af de stemmeberettigede.

Så vidt jeg er informeret så stemte 90% for, men valg-deltagelsen var kun på 43%... så reelt set har kun ca 39% af de stemmeberettigede stemt for løsrivelse.

Er der nogen grund til at tro, at fordelingen er voldsomt anderledes hos de som ikke stemte?. Der skulle være en ret voldsomt anderledes holdning til løsrivelse blandt de som ikke stemte, for at der ikke er et absolut flertal blandt de stemmeberettigede.

Det er faktisk så simpelt. Hvis befolkningen i et samfund ønsker selvstændighed, har ingen centralmagt nogen basal rettighed til med magt at forhindre dette.

KF.

Del dette indlæg


Link til indlæg
KF skrev, Lige nu:

Er der nogen grund til at tro, at fordelingen er voldsomt anderledes hos de som ikke stemte?. Der skulle være en ret voldsomt anderledes holdning til løsrivelse blandt de som ikke stemte, for at der ikke er et absolut flertal blandt de stemmeberettigede.

Det er faktisk så simpelt. Hvis befolkningen i et samfund ønsker selvstændighed, har ingen centralmagt nogen basal rettighed til med magt at forhindre dette.

KF.

Ja, de fleste modstandere af løsrivelse har boykottet valget, da de anser det som forfatningstridigt - så det er der rigtig god grund til at tro ;)

Jeg er enig i at hvis befolkningen ( dvs et stort flertal ) ønsker løsrivelse, så skal de også have det...det er bare ikke entydigt det der er tale om her.

Del dette indlæg


Link til indlæg
KF skrev, for 2 timer siden:

Det er vel grundlæggende kun en krise, fordi der er folk der med magt, forsøger at tvinge Catalonien til at forblive en del af Spanien. Hvis de derimod blot tillod catalonerne deres basale frihedsrettigheder, så var der ingen krise.

KF.

Sludder. Det er en krise fordi både den spanske regering og det spanske folk ikke ønsker Kataloniens løsrivelse, deriblandt en god portion katalonierne. Det er nemt blot at smide rundt med nogle liberale floskler om at Cataloniens løsrivelse blot handler om frihedsrettigheder. Men det er at fuldstændig ignorere de historiske, kulturelle og etniske problematikker der ligger i situationen og de gamle ar der nu kommer op til overfladen igen. Det er som sagt en krise (både for Spanien og EU), og det ændres ikke af at du personligt ser det som en frihedskamp mod en centralmagt. 
 

Del dette indlæg


Link til indlæg
Borende X skrev, for 1 time siden:

Det er jeg slet ikke enig i. Det er et indre-spansk anliggende, som EU hverken kan eller skal blande sig i.

I den udstrækning der er tale om en krise, vil det være ud fra den vinkel, at eksemplet kan smitte: Baskerne kæmpede under Franco hårdt for selvstændighed, og de kan atter blive opildnet til at kræve selvstændighed – og det vil inddrage Frankrig, da tre af de syv baskiske provinser ligger i Frankrig. Andre dele af Europa – f.eks Bretagne – vil opmærksomt følge med, og skotternes union med England er efterhånden laset.

Naturligvis skal EU involveres når et af dets medlemslande er ved at blive splittet i to. Især med graden af interdependens der er blandt medlemslandende og det supranationale EU. EU burde indgå som en neutral forhandler for at sikre sig at katalanerne kan komme til stemmeboksene, uden at blive undertrykt af politiet, samt diskutere Kataloniens muligheder såfremt de melder sig ud, så katalonerne kan træffe deres valg på et oplyst grundlag. At vælge at sidde stille til når et medlemsland er i krise, svækker troen og legitimiteten af unionen.
Desuden er Katalonien ligesom Spanien tæt forbundet til EU. Og sydeuropæiske økonomier er ikke de stærkeste, og den regionale regering i Katalonien skylder allerede 42 millarder euro til EU (deriblandt Danmark), som længe har subsideret infrastruktur, blandt andet med enorme bankpakker under krisen i 2008. Hvis EU nogensinde vil fremstå som legitim og demokratisk, bliver den nød til at sikre sig kataloniernes demokratiske rettigheder, samt vise at de kan forhandle og mildne tilspidsede situationer i egne medlemslande. EU fremstår lige nu som et svagt skælvende projekt, og det vil det gøre så længe de ikke tør tage bladet for munden og få jord under neglene. 

Del dette indlæg


Link til indlæg
Guest Morisot
KF skrev, for 4 timer siden:

Det er vel grundlæggende kun en krise, fordi der er folk der med magt, forsøger at tvinge Catalonien til at forblive en del af Spanien. Hvis de derimod blot tillod catalonerne deres basale frihedsrettigheder, så var der ingen krise.

KF.

Nu er Katalonien jo meget splittet på uafhængighedsspørgsmålet. Meningsmålingerne har tydet på, at Katalonien er stort set splittet lige over på uafhængighedsspørgsmålet. Meningsmålingerne op til uafhængighedsafstemningen viste faktisk et lille flertal imod uafhængighed. Så der er nok ikke tvivl om, at dem der er imod uafhængighed ikke stemte i forbindelse med afstemningen om uafhængighed.

 59f6426e1314a_ScreenShot2017-10-29at21_27_50.png.ed6939b453a367b3459018528eea6687.png

Kilde: https://www.politico.eu/article/catalonia-independence-spain-support-for-drops-poll/

I mine øjne er begge parter skyld i at krisen er eskaleret betydeligt. Det var tåbeligt, at de katalanske nationalister udråbte uafhængig på baggrund af en afstemning, som ingen seriøst kan påstå har demokratisk legitimitet. Den spanske central-regering har på den anen side vist manglende vilje til at forhandle og deres hårdhændede fremgang har ikke ligefrem styrket deres sag politisk.

Nu har vi i en anden tråd talt om "demokrati i små doser". Generelt er jeg af den opfattelse, at der i vigtige beslutninger (eksempelvis forfatningsspørgsmål) skal tages hensyn til mindretal og nogle store forandringer, som eksempelvis uafhængig, ikke skal kunne vedtages med simpelt flertal men eksempelvis kræve tilslutning fra mindst 60% af befolkningen.

Iøvrigt synes jeg, det er politisk uansvarligt at køre en uafhængighedsagenda så aggressivt, når man ved det splitter befolkningen i Katalonien. Men det er nok udtryk for, at egne politiske ambitioner, når alt kommer til alt, prioriteres højere end Kataloniens ve og vel.  

Del dette indlæg


Link til indlæg

Opret en bruger eller log ind for at kommentere

Du skal være medlem for at kunne skrive en kommentar

Blev gratis medlem

Opret en bruger på Eroguide.dk. Det er helt gratis!

Opret en ny bruger

Log ind

Har du allerede en bruger? Log ind her.

Log ind nu